در مورد هوش مصنوعی شایدم فلسفه (یکم تفکر)

[soroushp]

دلایل این همه سوال اینه که شما ها فکر می کنید روح جزئی از مغزه ، اون من که درباره اش حرف زدم جایی در مغز پنهان شده که فعلا دانشمندان نتونستند اون رو پیدا کنند ، باید تفکر کرد که بالاخره این روح و این من جز بدن هست ؟، جدا از بدنه؟ ، یا کجاست ؟ کاربر جدید هم مشکلش همینه به خیالش مغز یک نفر رو در آینده با مغز یک مرگ مغزی عوض کنند فرد قبلی جای فرد جدید با بدن جدید قرار می گیرد که این استدلال با من بودن افراد در ضدیت هست باید مطالعه و تفکر کرد و بای یک استاد نشست تا از مطالب ذات سردر آورد،
توصیه ی من اینه که تاجایی که ممکنه مطالعه کنید و بعدش فکر کنید در نهایت اگر سوالی پیش اومد بیاین پست بزارید.

[Cancer]

سلام سلام سلام
aryasoft2872 منظور ما آینده هوش مصنوعیه، نه زمان حال. (خیلی آینده، شاید اواخر....)
و کلا خود هوش مصنوعی که واسه چی اومده؟ چون قطعاً اومده برای تغییر این جمله که همیشه در مورد کامپیوتر بوده که می گه همون چیزی رو برگردون که بهت دادیم، نه چیزه دیگه ای.
بعدش:
Radicall13 (چه عجب افتخار دادین).
تقریباً همشو معمولی موافقم ولی:

خیلی کم راجع به خلاقیت بشر بحث شده .
به نظر من نقطه عطف تحول هوش مصنوعی همینجاست .

آره کم بحث شده. چون که قبل از اون خیلی سوالای دیگه بوده که فعلاً وقت بهش نرسیده.
و قطعا نقطه تحول همین جاست.
-----------

به نظر من انسان مثل یه سیستم سخت افزاری میباشه ( یه کامپیوتر ) که احتیاج به یه راه انداز نرم افزاری داره که همون روحه .

روح تو مغز بارگذاری میشه .

شما فرض کن مغز یه یارویی رو برداری بزاری تو سر یه نفر دیگه .
اینکار سریع تر دست یافتنیه تا گذاشتن مغر رو یه ربات .
خوب بعد پیوند ، این شخص جدید کدوم یکی از اون دوتاست ؟؟؟

به نظر من باید اونی باشه که مغز رو صاحب بوده .

خب حالا بعد از جای گذاری ما یه جسم داریم، ماله یه نفر و یه مغز ماله یه نفر دیگه (در قالب یه نفر جای گذاری کردیم)
بعد اون انسانی که درست کردیم اگه حتی بتونه همه ی کارهای یه انسان را انجام بده، آیا اون واقعاً زنده است؟
یعنی اگه مغز رو جابجا کنیم، روح هم با اون جابجا می شه؟
یا شاید روح در جایی دیگر و مغز رابطه ی بین روح و دیگر چیزهاست؟
مثلاً روح رو کاربر در نظر بگیریم و مغز رو نرم افزار که رابطه ی بین کاربر و سخت افزاره. (شاید)

به نظر من بعد مرگ میشه روح رو برگردوند . خوب پس اگه بشه فقط مکانشو ، حتی یه مغز تو یه ربات ، بازم میشه برگردوندش .
فقط علم بشر به اونجا نمیرسه .

این نمیرسه ماله وقتی که از بینهاست بحثی نباشه. یعنی محدودیت پایان را داشته باشیم و بگوییم که تا این پایان به اونجا نمیرسه.

Cancer تو گفتی میشه حواس 5 گانرو فرمولش کرد .
تو دیدنو چطور فرمولش میکنی ؟
تو فقط میتونی نور رو تا لحظه ورود به چشم فرمولش کنی .
اما دیدن که نور نیست .
نور ساطع شده از یه جسم بعد از ورودش به چشم ( وارد جزئیات فیزیکیش نمیشم ) برعکس میشه ( سر و ته میشه ) بعد میخوره به سلول های حسی و به صورت سیگنال به مغز فرستاده میشه .
هنوز دانشمندان موندن که مغز چطوری خودشو با تصاویر وارون تطبیق میده .
حالا مغز برای درک تصویر احتیاج به درک اون داره ، یه نوع تفسیر . و ما نمیدونیم چطوری این کارو میکنه .
پس نمیتونیم فرمولش کنیم .

آره، فکر کنم بشه که دیدن رو تا اون جایی که بشه به اطرافش نگاه کنه و بگه که چه اجسامی وجود دارند. ولی اینکه بیاد درک کنه که چی می بینه رو نه نمیشه فرمولش کرد.
مثلاً می تونه یک کتاب رو بخونه. ولی هیچ وقت نمی فهمه که چی خونده (مطلب رو درک نمی کنه).

ما انسان را نیافریدیم جز برای عبادت ما .

اگه فقط از خدا بحث بشه فکر کنم به نتایج منطقی تری برسیم.

بحث شیرین متافیزیک هم باشه ایشالا دفعه بعد .

حتماً بذار. بی نصیب نمونیم.

دلایل این همه سوال اینه که شما ها فکر می کنید روح جزئی از مغزه ، اون من که درباره اش حرف زدم جایی در مغز پنهان شده که فعلا دانشمندان نتونستند اون رو پیدا کنند ، باید تفکر کرد که بالاخره این روح و این من جز بدن هست ؟، جدا از بدنه؟ ، یا کجاست ؟

مگه «روح» و «من» جدا از هم هستن؟ من که هنوز قانع نشدم.
----------
دیگه فعلاً همین.

تشکر.

[mr-adler]

سلام
اولا تبریک میگم ورودتون رو به این سایت واین تاپیک Radicall13
ثانیا:

راجع به سوال اصلی تایپک
به نظر من هوش مصنوعی برای چیزی فراتر از هوش انسان اومده .

اینطوری که از فیلم ها و سریال های علمی تخیلی خارجی برمیاد.بله هدف همینه.تولید موجودی مافوق قدرت بشر + (نکته مهم)تحت کنترل بشر
که به وسیله این موجود(روبات یا ....) بشه به قدرت بینهایت رسید و بر بقیه حکومت کرد.

راجع به فیلم ها بگم که اگه ماتریکس (1و2و3 ) و وال-ای و اینسپشن رو ندیدین ، واقعا به زمانش میارزه که بیش از یه بار ببینین

وال ای منظورتون همون کارتونه که نیست؟!چون به نظر من بیشتر جنبه خنده دار بودن داشت....

و اما روبات ها اگه همگی با یه برنامه کد کار کنن ، قطعا همگی یه چیز رو میسازن بدون .

نه!
تو وی بی یه تابعی است که اعداد راندوم (اتفاقی)تولید میکنه.به این وسیله میشه کاری کرد لزوما تمامی روبات ها همون عمل رو انجام ندن.
اما نکته مهم اینجاست که روبات ها خلاقیت ندارند و نمیتونن چیز جدیدی(علاوه بر اون چیزی که تعریف شده)بسازن.چون خلاقیت(که از نظر بنده در روح هر فردی جای داره) را ندارند.

روح تو مغز بارگذاری میشه .

عضوی از بدن است که بیشترین ارتباط را با روح انسان دارد.(از نظر من)

شما فرض کن مغز یه یارویی رو برداری بزاری تو سر یه نفر دیگه .
اینکار سریع تر دست یافتنیه تا گذاشتن مغر رو یه ربات .
خوب بعد پیوند ، این شخص جدید کدوم یکی از اون دوتاست ؟؟؟

اصلا شما ببینید این کار ممکنه یا نه؟تا حالا انجام شده(کل مغز)؟
ببینید در عمل ها وقتی فردی رو بیهوش میکنند(بیهوشی کامل)هنوز مغز کار میکنه+قلب.اگه مغز یک هزارم ثانیه کار نکنه دیگه همه چیز تمومه و روح فرد از جسمش جدا شده.به خاطر همین قابلیت پیوند مغز وجود نداشته و نخواهد داشت.
اما یه مورد کوچیک:
قلب رو هم پیوند میزنند در صورتی که اگه اون هم لحظه ای از کار بیافته انسان میمیره.چطور ممکنه؟
جواب:
در هنگام تعویض قلب دستگاهی وجود دارد که عینا عمل قلب را برای بدن(پمپاژ خون)انجام میدهد.به این دلیل است که .....
در واقع بودن مغز در بدن مهم نیست انجام تمامی وظایف مغز در بدن مهمه.وچون هنوز مغز روباتیکی اختراع نشده که این کار رو انجام بده(و هرگز اختراع نمیشه) پیوند مغز غیر ممکنه.
اگه موردی پیدا کردید اطلاع بدید .به شرطی که کل مغزشو جابه جا کرده باشند.

به نظر من بعد مرگ میشه روح رو برگردوند . خوب پس اگه بشه فقط مکانشو ، حتی یه مغز تو یه ربات ، بازم میشه برگردوندش .
فقط علم بشر به اونجا نمیرسه .

بر اساس اموزه های دینی مطلقا غیر ممکنه.
یعنی مرگ پایان کار هست.مگه معجزه به واسطه پیامبران اتفاق بیافته(به قدرت الهی+فراتر از حد علم و .... بشر)و اون شخص دوباره زنده بشه.
با ربات و .... غیر ممکنه.
دلیلش رو فقط از منابع دینی گفتم دلیل دیگه ای نمیتونم براش بیارم.....

هنوز دانشمندان موندن که مغز چطوری خودشو با تصاویر وارون تطبیق میده .

اما اونجور که من مطالعه کرده بودم تصویر یک بار برعکس میشه و دوباره باز هم برعکس میشه که نتیجه همون تصویر اولی میشه.اما در مورد فرستادن سیگنال به مغز و ... اطلاعی ندارم.

ببین سروش وقتی راجع به این مسئله بخوایم حرف بزنیم باید یه سری مسائل رو به تفاهم برسیم .

قبول دارم

اما شما نمیتونین کاری رو انجام بدین بدون اینکه هدفی از قبل نداشته باشین .

اره قبول دارم.جمله بالاتون درسته.
اما اگه من اونکار رو انجام نداده باشم در حالی که از من سر زده باشه چی؟
نمونه بارزش عکس العمل های انعکاسی(اگه درست گفته باشم) و .....
در واقع منظور من همین بود و گرنه هر کاری که من انجان بدم با اراده خودم مطمئنا هدف داره.به قول معروف خاکستری نیست یا سیاهه یا سفید!
بیخیال زیاد مهم نیست این قضیه . از بحث دورمون میکنه....

توفیق روز افزون رو برای همگی تون خواستارم.....

مثل همیشه:
فقط همین....

[Radicall13]

سلام . مرسی از تبریک .

سروش من حرفتو قبول میکنم . مطالعه اونم هدفمند قطعا به انسان بال برای پرواز کردن از دره های خطرناکی رو میده تا بتونیم به جواب برسیم .

.............................................

تو وی بی یه تابعی است که اعداد راندوم (اتفاقی)تولید میکنه

خوب شما طبق همون برنامه رندم بگین که یه تاس رو ( 6 وجهی ) 6 میلیون بار بندازه و عدد رو نشون بده .
این برنامه رندوم هر کدوم از اعداد رو (1 تا 6 ) چیزی تقریبا برابر یک میلیون بار چاپ میکنه .
پس با استفاده از رندوم . بازهم کاری تکراری میکنه محدود به چیزهایی که بهش داده شده .
اون هیچ وقت نمیتونه بفهمه که ما میتونیم تاس 15 وجهی هم داشته باشیم .
این اون خلاقیتست .
اون ربات ها هم فقط از بین گزینه های موجود یکی رو انتخاب میکنن حتی به رندوم . و غیر از اون .

.............................................

اگه مغز یک هزارم ثانیه کار نکنه دیگه همه چیز تمومه و روح فرد از جسمش جدا شده.

طبق منطق لحضه ای که قلب از کار میمونه طرف مرده . روحش از بدن خارج میشه .
اما ما احیا داریم و یعنی میتونیم روحو برگردونیم .

یعنی مرگ پایان کار هست.مگه معجزه به واسطه پیامبران اتفاق بیافته(به قدرت الهی+فراتر از حد علم و .... بشر)و اون شخص دوباره زنده بشه.

خوب به نظر من محدودیت در برگردوندن روح نیست بلکه محدودیت تو جسمه که از نظر زیستی میمیره و ما دیگه کاریش نمیتونیم بکنیم .
طبق همون آموزه های دینی گفته شده که حداکثر علم انسان سقف داره و انسان بیشتر ار اون نمیتونه رشد کنه .
و اما معجزه چیه ؟
به نظر من معجزه دقیقا کاری در چهار چوب علوم ما . اما اون نقطه ای که علم بشر نمیتونه بهش برسه . یه طبقه بالا تر از اون سقفی که گفتم .
به خاطر همینه که برا همیشه معجزه میمونه . اگه اون سقفه نبود ما میتونستیم در قالب علوم حسابی اونا رو تفسیر کنیم .

اما اونجور که من مطالعه کرده بودم تصویر یک بار برعکس میشه و دوباره باز هم برعکس میشه که نتیجه همون تصویر اولی میشه

نه دقیقا در عدسی چشم وارون میشه و تصویر وارون بر روی شبکه سلول های حسی میوفته .

بعد اون انسانی که درست کردیم اگه حتی بتونه همه ی کارهای یه انسان را انجام بده، آیا اون واقعاً زنده است؟

آره به نظر من زندست . چون در این حالت اون روح داره .

cancer اینجا اشتباه کردی .

انیشتین که در این مورد یه جمله معروف داره که میگه:
2 تا چیز وجود دارد: 1- جهان هستی 2-.... که از اولیش مطمئن نیستم.

انیشتین راجع به جسمیت و موجودیت حرف نمیزنه .
اصل جمله اینطوریه که میگه
2 چیز در جهان هست که حد و مرزی نداره ( همون بینهایت )
1.جهان هستی 2 حماقت انسان . که البته راجع به اولی مطمعن نیستم .

مثلاً می تونه یک کتاب رو بخونه. ولی هیچ وقت نمی فهمه که چی خونده (مطلب رو درک نمی کنه).

نه یک مرحله قبل این که بفهمه چی میخونه .
باید بفهمه چیزی هست یا نه که بخواد اونو بخونه .
حالا بعدش میخواد بفهمه ، میخواد نفهمه .

دلیلش رو فقط از منابع دینی گفتم دلیل دیگه ای نمیتونم براش بیارم.....

دلیلش اینه که انسان محدوده .

تا بعد .

[soroushp]

یک جایی پرسیده شده بود که تا نیاز نباشه حرکت نیست ، این استدلال برای خداوند حکم نمی کنه چون خداوند بی نهایت ست از هر نظر ( علم ، دارایی و...) نیاز به من و شما ی فقیر نداره اما دلیله اینکه به سمت فقیر یعنی من و شما میاد حب و دوستی ست چه اینکه در احادیث ذکر شده ، ریشه ی این سوالات شما برای چندین بار که تکرار می کنم اینه که همه اشیا و موجودات رو به چشم خودتان نگاه می کنید خدا رو هم به چشم خودتان نگاه می کنید ، خداوند و عالم رو جدا از خود فرض می کنید خداوند رو در بازه ی زمانی فرض می کنید که بیشتر از این نمی گم که حد شخص باید برسد؛ چه اینکه حقیقت چیز دیگری ست ، که البته زمان می خواد تا حل گردد ، عجله نفرماید و مطالعه در فلسفه داشته باشید که اگر بخواین خودتون با این نظرات جلو برید .......
حتما و حتما فلسفه رو پیش یک استاد ادامه بدین نه هر استادی ، اگر یک زمانی که معلوم نیست استاد خواستید پیام خصوصی بدین
با تشکر

[Cancer]

سلام سلام سلام.
اول که وال-ای بخاطر اینکه روباته احساسات داشت.
بعدش random هیچ ربطی به خلاقیت نداره.
وقتی که به یه سری روبوت می گیم که از بین این مجموعه کار، تو می تونی یکی را random انتخاب کنی، این باز هم همان است که «آنچه را که ما به او داده ایم باز می گرداند». این خلاقیت نیست.
هر وقت بتونه از اون بازه محدودیتی که انسان بهش داده پا بیرون بذاره می شه خلاقیت.
----
دیگه اون جمله ی انیشتین رو هم آره فکر کنم که اشتباه کردم . (ببخشید)
-----
حالا در مورد دیدن:
دقیقاً تا کدوم قسمتشو می گی؟
ببین من تا اینجاشو می گم که مثلاً یه روبوت برای اولین بار وارد یه اتاقی میشه، بعد می تونه بره اگه اونجا کتابی باشه پیدا کنه و اینو می دونه که جسمی با مشخصات کتاب شاید اگر ورق بزند نوشته هایی درون اون کتاب هست، و می تونه اون نوشته ها رو بخونه. (شاید تا حالا نتونسته باشن بسازن، ولی میشه فرمولش کرد).
ولی اینکه بیاد بفهمه (یا درک کنه) که اون نوشته ها چی هستند رو نمی شه فرمولش کرد.
----------
دیگه:
در مورد مسائل دینی هم که نظر نمی دم.
در مورد اون پیوندهای قلب و مغز هم چیزی نمی دونم.
------
ولی:
Radicall13
چطوری می شه ثابت کرد که روح تو مغز هست؟
یا بیرون از مغز است؟ (در جایی دیگر و مغز فقط یه رابط)
شاید بشه بعد از جابجایی (جابجایی ها رو فقط تئوری فرض کنید) (اگه روح داخل مغز نباشه و در جایی دیگر) دوباره این رابطه رو برقرار کرد. (شاید)
------------
بعدش soroushp:

دلیله اینکه به سمت فقیر یعنی من و شما میاد حب و دوستی ست چه اینکه در احادیث ذکر شده ،

یعنی چی این حرف؟
داری می گی خدا می خواست.
حالا داری از دوستی حرف می زنی.
اگه این چیزا از نیاز نمی یاد از چیه؟
یعنی می گی خدا برای چیزی به غیر از یه هدف این کارهارو کرده؟
که احتیاجی به نیاز نیست؟

اگه خواستی می تونه بازه ی نیاز رو مشخص کنی.
بعدش جمله تو بگی.
--------
دیگه همین.

تشکر.

[mr-adler]

سلام
به تازگی در تلویزیون مستندی رو مشاهده کردم که:
یه دانشمند(دکتر)اومده بود و سر یک میمون رو به یه میمون دیگه پیوند زنده بود.حاصل این عمل یه میمون 2 سر شده بود که هر 2 سر هم زنده بودند.ایشون میگفت که پیوند مغز امکان پذیر نیست یا اگه باشه خیلی سخت و پیچیده است اما میشه مغز رو +جمجمه و ... (یعنی از قسمت گردن به بالا)پیوند زد.
مسلما عمل این شخص نتیجه های زیادی در پی داره و شاید هم یه روز بشه سر انسان رو به ربات پیوند زد . چه میدونم.....
اخرین فیلم تولید شده سری ترمیناتور رو دیدید؟فکر میکنید روزی چنین چیزی اتفاق میافته؟البته اونجا روبات ها بدون بدن انسان کار میکردند یعنی برای مثال از مغز انسان بهره نمیبردند.
البته تاریخ اون تحقیقات رو نفهمیدم کی بودش اما به هر حال گفتم براتون بگم اطلاع داشته باشید....
یه زمان یه دوستی داشتم خیلی به فیزیک و مسائل ماورایی و علم و.... علاقه داشت.(باور کنید در حد یه دانشمند سرش میشد)(دوران دبیرستان)یه روز ازش پرسیدم فکر میکنی علم تا کجا پیشرفت میکنه؟ازم پرسید فیلم های علمی تخیلی رو نگاه میکنم. گفتم اره.گفت به این اندازه ای که تو این این فیلم ها نشون داده شده و .....
ذکر یه نکته از منابع دینی هم میتونه مفید باشه:
در مورد پیشرفت علم:
گفته شده در اخر الزمان اگه بشه تمام علم رو در حدودا 20 قسمت گنجاند بشر فقط به حدودا 5 تای ان دست یافته ....
البته عدد های ذکر شده دقیق نیست و تقریبی گفتم.

موفق باشید...

[Cancer]

سلام دوست عزیز.
آره فکر کنم این که بجای جا به جایی مغز، از گردن به بالا رو پیوند زده بشه، منطقی تر باشه.
در مورد مسائل دینی هم فکر کنم اگه قراره بحث بشه، باید اول یه چیزایی به توافق رسیده بشه بهتره.
بعد در مورد اینکه علم تا کجا می خواد پیشرفت کنه:
تا کجا می خواد پیشرفت کنه؟
تا کجا می تونه پیشرفت کنه؟
اگه بگیم تا کجا می خواد پیشرفت کنه، یعنی باز ما داریم از یه پایانی حرف می زنیم که بعد می گیم که در اون آینده در این پایان علم در کجا قرار دارد.
در هر دو سوال از محدودیت بحث می شه.
----------
یه چیزه مهم دیگه:
......
....
..
.
فکر کنم این بحثها بیهوده است.
چون هر کسی میاد حرفه خودش رو می زنه (چون همون چیزی رو می گه که حس می کنه که شاید درست باشه) و هیچ دلیل منطقی ای برای اثباتش نداره و همین طور هم هی تکرار و اسرار به آن حرف می کنه.
فکر کنم که ادامه بحث دیگه بیهوده باشه.
من قبلاً ترها هم از اول بچگی ها، هر چی به این مسائل فکر می کردم تا یه جاهایی که پیشرفت می رفتم، فقط تعداد سوال ها بیشتر می شد و بیشتر غرق در ابهام.
....
...
..
.
ختم جلسه رو اعلام می کنم.
دیگه در این مورد کلاً خداحافظ.
-------
تشکر.

تمام.

[IamOverlord]

یه پست هم از خیام :

آنان که محیط فضل و آداب شدند-------در جمع کمال شمع اصحاب شدند،
ره زین شـب تاریـک نبردنـد بـرون-------گفتند فسانه ای و در خواب شدند.

[mr-adler]

یه پست هم از خیام :

آنان که محیط فضل و آداب شدند-------در جمع کمال شمع اصحاب شدند،
ره زین شـب تاریـک نبردنـد بـرون-------گفتند فسانه ای و در خواب شدند.

همین دوستم که میگفتم در حد دانشمند فیزیک بود عاشق این چند بیت شعر بود.
و اما بحث خوبی بود ولی موضوع همینه:

چون هر کسی میاد حرفه خودش رو می زنه (چون همون چیزی رو می گه که حس می کنه که شاید درست باشه) و هیچ دلیل منطقی ای برای اثباتش نداره و همین طور هم هی تکرار و اسرار به آن حرف می کنه.
فکر کنم که ادامه بحث دیگه بیهوده باشه.

خوشحال شدیم فقط هممون باید سعی کنیم اطلاعاتمون در این زمینه ها بالاتر بره حالا به هر وسیله ای فیزیک ، منطق ، فلسفه ، ریاضیات و ....
باید در این زمینه ها فکر کنیم و ریزه کاری ها رو درک کنیم.و سعی کنیم از این موارد یه چیزی یاد بگیریم.

ختم جلسه رو اعلام می کنم.

ختم جلسه یعنی روز از بین رفتن جلسه!؟

موفق باشید

[یوسف زالی]

سلام به همه.
نمی دونم که ختم جلسه رو اصلا می شه اعلام کرد یا نه!
بحث زیبایی هست و حیفه قطع شه.
دارم کتاب "عصر ماشین های معنوی" نوشته کورزویل رو می خونم که بسیار جالب و در همین باره هست.
در خصوص پیاده سازی احساسات می شه اون رو از روی نوعی "دخالت محیط روی نتایج" + "تلرانس منطق" + "سرعت عمل در قبال سرعت نتیجه گیری" + "پایگاه دانش قبلی" و ... بازسازی کرد.
مهم ترین چیزی که وجود داره این سواله که آیا ماشین ها روزی به خودآگاهی می رسند؟
در این صورت واجد چه حقوقی می شن؟ آیا قتل یک ماشین جرم محسوب می شه؟
در صورتی که ماشین از سلول های انسانی ساخته شده باشه از کجا می شه از انسان تمیزش داد؟

در خصوص هوش مسلما از انسان جلو خواهند زد.
انسان حاصل تکاملی هست که بسیار کند و کم هوش هست. اما همین تکامل محصولی داره که بسیار باهوشه.

مثال زیر رو ببینید که ماشین چطور می تونه خودش از محیط اطلاعات تازه کسب کنه:

با استفاده از بررسی احتمال ارتباط گزاره های همزمان:
باران می بارد. سرد است. آیا هروقت باران می بارد سرد است؟

حالا قدم دوم با استفاده از قانون جایگذاری : (مشروط به نتیجه درست از بالا)
هروقت باران می بارد سرد است.
کلمات مهم = باران - می بارد - سرد
1- آیا هروقت برف می بارد سرد است
2- آیا هروقت باران نمی بارد سرد است
3- آیا هروفت باران می بارد گرم است
4- آیا هروقت برف نمی بارد گرم است
5- ایا هروقت باران نمی بارد سرد است
و...

این فقط یک قدم بود برای اینکه نشان بدهم ماشین ها نیازی به ورود داده نخواهند داشت.

برای منطق هم روشی وجود داره.
حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد.
مثلا درصد دخالت خشم در تصمیم = 0.03
درصد اعتماد در شرایط 50 - 50 = 48
درصد غلبه هوس (در اینجا یعنی کاری که ماشین تمایل بیشتری به اون داره فارغ از درستی) بر عقل = 30
درصد محاسبات عقلانی در لحظات بیکاری = 83
و...

می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.

یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم:
سرعت محاسبات - دسترسی به داده - انتقال داده بین افراد - نسبت داده مفید به هرز - حفاظت از داده - دقت سنسور ها و ... در ماشین ها بیشتر از ماست.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

[cry_engine]

ماتریکس رو ببینید دیدتون عوض میشه . هیچ چیز به صورت قطعی در این جهان وجود نداره ،

[Cancer]

سلام سلام سلام.
مطمئن نیستم که بحثُ باید ادامه بدم یا نه. (افسردگی گرفتم تو این زمینه)

دارم کتاب "عصر ماشین های معنوی" نوشته کورزویل رو می خونم که بسیار جالب و در همین باره هست.

کتابش رو نخوندم. ولی از اسمش که می خوره کتاب خیلی خیلی خفنی باشه.

در خصوص پیاده سازی احساسات می شه اون رو از روی نوعی "دخالت محیط روی نتایج" + "تلرانس منطق" + "سرعت عمل در قبال سرعت نتیجه گیری" + "پایگاه دانش قبلی" و ... بازسازی کرد.

در مورد احساسات موارد بالا رو قبول دارم، به غیر از پایگاه دانش قبلی.
یکم باهاش مشکل دارم.
می تونی منطقاً قانع کنی؟
پایگاه دانش قبلی در مورد احساسات. یعنی چی؟
یعنی احساسات بر اساس دانش بوجود آمده؟
(اگه این بحث اون کتابه ی که فقط بگو که من برم اون کتاب رو گیر بیارم بخونم)

در صورتی که ماشین از سلول های انسانی ساخته شده باشه از کجا می شه از انسان تمیزش داد؟

به روح اعتقاد داری؟
اگه داری به ما هم ثابت کن.
اگه نه که اون موقع تفاوتی بین انسان و ربات نیست و از حقوقی برابر برخوردارند. (به نظر من)

می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.

دقیقاً فقط می شه تقریباً هر چیزی رو....
ولی این شبیه سازی می تواند با پیشرفت علم خیلی خیلی شبیه تر بسازه در حد 99 ممیز 9 دوره گردش درصد شباهت.
هیچ وقت 100 درصد نیمشه. شما میگین میشه؟
دلیل. منطق. اثبات. بیارین plz.

یه چیز دیگه رو هم اضافه کنم:
سرعت محاسبات - دسترسی به داده - انتقال داده بین افراد - نسبت داده مفید به هرز - حفاظت از داده - دقت سنسور ها و ... در ماشین ها بیشتر از ماست.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

منطقیه.
که از نظر سرعت به انسان یا فراتر از انسان برسه.
حتی از لحاظ منطق محاسباتی هم می تواند از انسان فراتر برود.
ولی آیا تمام و کمالِ احساسات انسان شناخته شده است.
منظور من تو این موضوع اون احساسات خنده و ناراحتی و .... اینا نیست.
چون نمی دونم چی صداش کنم می گم احساست. شما اسم بزار ما صداش کنیم.
حسی که در انسان هست و می تواند نقصیات را اثبات کند.
می تواند بود و نبود رو اثبات و یا نقص کند.
برای اثباتش حرفی ندارم.
به قول این دوستمون:

ماتریکس رو ببینید دیدتون عوض میشه . هیچ چیز به صورت قطعی در این جهان وجود نداره ،

-----------
دیگه همین.

تشکر.

[یوسف زالی]

ببینید انسانها هم در عواطفشون مشمول زمان می شن.
ماشین ها ممکنه پس از مدتی "تجربه" به این "نتیجه" برسن که در موقعیت هایی که x و y و z برقرار باشه "بهتره" که به جای تصمیم سریع کمی "بررسی" کرده و از راه حل t استفاده کنند.
این بررسی ها پس از مدتی که نتیجه مطلوب "ثابت" شد حذف می شه و در نهایت در مواقع وقوع x و y و z فورا راه حل t به کار می ره!
این می تونه مشمول عواطفشون هم بشه.
مثلا دلرحمی برای ماشینی که نیاز به باطری داره ولی با روشن شدنش معلوم می شه که قاتل ماشین های دیگه هست.
اینجا به مرور زمان دلرحمی تعدیل می شه ولی از بین نمی ره.
یا مثلا پس از n بار اعتماد و شکست ممکنه ماشین به این نتیجه برسه که کلا به "کسی" اعتماد نکنه.
من قبل از آشنایی با اون کتاب خیلی راجع بهش فکر می کردم، برا همین آمادگی کامل براش داشتم.
خودندش رو توصیه می کنم اما می شه مثل Fringe که از پس هر راه حلی هزاران سوال دیگه می زنه بیرون.
به وجود خودم "یقین" دارم. به وجود شما که داری می خونی "اعتقاد" دارم ولی به هیچ وجه نمی تونم اثبات یا ردش کنم.
تازه یقین به وجود خودم هم از راهی حاصل نشده و فقط شهود هست.
مثل وجود خدا که برام شهود هست و نمی تونم برای کسی اثباتش کنم.
وجود ماشین ها رو هم باید بپذیرم. اما درک نمی کنم که حقوقشون رو چطور قانون گذاری می کنن و آیا عدالت براشون مفهوم داره یا نه.
اینکه فقط می گن احساس دارن یا بعد از مدتی واقعا خودآگاه می شن.
قیچی هم ماشینه. اما به نظرم اونچه وجه تمایز ماشین های هوشمند هست، آگاهی اونهاست و همین آگاهی به موجود ارزش و حق می ده.
اونچه شما رو از ماشین متمایز کرده "عدم شناخت خود انسان" هست!
اگر روزی به شناخت کارایی کامل مغز برسیم مساله حله. 100 در صد شبیه می شن.
اما یه سوال، چطور همین عدم شناخت باعث شناخت بین دو موجود می شه؟ به نظرم این هم توجیهه و اونچه ما رو از پذیرش باز داشته "عادت" های ما هست.
اگر عادت کنیم می گیم 100 در صد و به اعتقاد من بیشتر و قوی تر از انسان می شن.
ما باید یواش یواش به فکر هیبرید شدن با ساخته های خودمون باشیم تا ازشون جا نمونیم. شاید کوچ از این بدن سنگین و پر دردسر روی ذهن یک ماشین سریعتر و امن تر راه حل باشه.
در این صورت شما از کجا می فهمی واقعا آدمی کوچ کرده یا ماشین داره برامون خالی می بنده؟
همین! فقط باید پذیرفت و کنارمون قبولشون کرد. ممکنه بعضی ها هم اعتقاد نداشته باشن به "موجودیت" اونها اما اعتقادات هر کسی به خودش ربط داره و نباید باعث تحمیل در شرایط رفتاری بشه.
راستی عقل آدم "فقط" می تونه "محال" رو تشخیص بده.
یعنی تنها چیزی که با اطمینان می تونه در بارش صحبت کنه اینه که "یک چیز نمی تواند هم باشد هم نباشد"
بقیه چیزها یا عادتند، یا نتیجه ای از یک محال، یا توالی اثبات نشده ای از وقایع، یا اعتقاد، یا احتیاط، یا مشابهت به قضایایی که قبلا بهشون معتقد شدیم، یا تصادف و در مورد انسان لذت!
بحث در این باره آنچنان شیرین هست که یادم رفت خواننده هم حوصله ای داره.
می بخشید.
اما اگر مایل باشید در این زمینه بسی حرف هست..

[IamOverlord]

سلام سلام سلام.
مطمئن نیستم که بحثُ باید ادامه بدم یا نه. (افسردگی گرفتم تو این زمینه)

من هم نمی دونم چرا این جوری می شم!
______________________________________________
یه معلّم زیست داشتیم که می گفت : حیات نتیجه ی یه عالمه اتفاق Random شیمیایی هست که پشت سر هم منجر به فلان و فلان ... می شه.

اما ما انسان ها کامپیوتر های رو از جزء ریز تا جزء بزرگشو با دقت و ظرافت کامل می سازیم.
شاید دلیل بعضی تفاوت ها این باشه.

[IamOverlord]

من پایگاه دانش قبلی رو قبول دارم، به این معنا که همون عوامل دیگه ای هستن که دوستمون گفتن، با این تفاوت که جدمون زحمتشو برامون کشیدن... (وراثت و تکامل)

[soroushp]

حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد.
مثلا درصد دخالت خشم در تصمیم = 0.03
درصد اعتماد در شرایط 50 - 50 = 48
درصد غلبه هوس (در اینجا یعنی کاری که ماشین تمایل بیشتری به اون داره فارغ از درستی) بر عقل = 30
درصد محاسبات عقلانی در لحظات بیکاری = 83
می شه تقریبا هر چیزی رو که فکر می کنیم ما رو انسان کرده برای ماشین طوری طرح ریزی کنیم که دیگه نشه تشخیصش داد.
تنها چیزی که ماشین در محاسبات از ما عقب تره پارالل بودن مغز ماست که اونم طبق پیش بینی ها در سال 2019 یک رایانه 1000 دلاری به قدرت محاسبات مغر ما خواهد رسید.

در ابتدای باید به دو دوست گرامی عرض کنم که حالی که دارید من هم داشتم شاید شدید تر از شما به این حال قبض می گویند که امید وارم بسط برایتان حاصل گردد ، Cancer اون چیزی که شما به عنوان غیر حسیات که با گوش و چشم و غیره نمی توان ادراک کرد با اجازه ی شما اسم اش رو حقیقت می گذارم
در مورد صحبت های این دوستمان ، یک مثالی میزنم و با توجه به کتابی که داری می خونی و معلومات جواب من رو بده ! تاحالا در مورد مرتاضان هندی شنیدی یا دیدی، می دونی که با یک توجه قطار در حال حرکت ، متوقف می شه یا برای 10 های سال با آب زندگی می کنند و در یک غار مثل مجسمه برای چندین سال نشسته اند ، سواله من از شما اینه که شما چطور می خواهید این امور را فرمول کنید؟ یا دلایل منطق فازی برایشان ابداع کنید؟ و این موارد رو روی ماشین پیاده کنیم ؟!
خواهشم از بقیه دوستان اینه که فعلا سکوت داشته باشند و فقط You-see جوابم منو بده ، لطفا !
خواهش دیگه من اینه که مختصر و مفید جواب بدین و تاپیک رو با زدن enter های متوالی هرز نفرمایید
با تشکر

[Cancer]

سلام سلام سلام.
اول از همه یه تشکر ویژه از مدیر بخش You-See
شاید بخش کوچکیش بخاطر اون کتاب باشه.
منم سعی کنم اون کتاب رو در اولین فرصت گیر بیارم، خوب بخونم بعد شاید به نتایجی برسم یا شایدم به قول شما:

می شه مثل Fringe که از پس هر راه حلی هزاران سوال دیگه می زنه بیرون.

باید بخونم ببینم چی میشه.
ولی:

بحث در این باره آنچنان شیرین هست که یادم رفت خواننده هم حوصله ای داره.
می بخشید.
اما اگر مایل باشید در این زمینه بسی حرف هست..

شما ادامه بدین اگه بحث خوب پیش بره ما هم خوب حوصله داریم.

در ضمن حتماً به سوال soroushp جواب بدین، plz خیلی سوال خوبی پرسید.
تشکر.

[یوسف زالی]

خواهشم از بقیه دوستان اینه که فعلا سکوت داشته باشند و فقط You-see جوابم منو بده ، لطفا !

آقا من فقط در سطح یک علاقه مند رفتم تو این امور و مدیریتم مربوط به این تالار نمی شه.
چشم! اما من ادعایی ندارما!
ببینید قطار در حال حرکت حتی اگر با چشم متوقف بشه از قوانین فیزیکی و طبیعی که نمی تونه تخطی کنه.
در درس دینی دبیرستان هم در تعریف معجزه آمده:
خرق عادت. یعنی کاری که در زمان انجام آن از عادت های معمول فراتر رود.
در جای دیگری هم آمده که معجزه از سنت الهی پیروی می کند.
در تعریف سنت الهی هم آمده که تمام ارکان جهان هستی از سنت های الهی تبعیت می کنند و قوانین جاری بر آنها بر همه چیز ساری است.
حالا من می پرسم:
اگر کاری انجام بشه که از محدوده فیزیک (منظور من فیزیک شناخته شده + شناخته نشده هست) فراتر نره، می شه اون رو دوباره و در شرایط کنترل شده ای تکرار کرد.
اساس علم هم همین تکرار و پیش بینی پذیری هست.
در خصوص زندگی با دوتا بادوم هم همین قوانین جاری هستند.
جالبه بدونید که فرقه ای در تبت هستند که بدن خودشون رو مومیایی می کنند در حالی که زنده هستند!
دوباره سوالم رو تکرار می کنم:
آیا چیزی وجود داره که از قوانین تخطی کنه؟
آیا همون چیز رو نمی شه دوباره اجرا کرد؟
منظور من از قوانین، قوانین شناخته شده و شناخته نشده هست.
در خصوص پیاده سازی 10 سال به راحتی ماشین 100 سال بی حرکت می مونه!
در مورد عالم روحانی هم می شه گفت که کلا تجربه هر چیزی به مغز به عنوان واسطه درک نیاز داره. قبول دارید؟
اگر بشه مغر رو با تمام کارکردهاش پیاده سازی کرد، چه دلیلی داره نشه اون نقاط رو دوباره تحریک کرد؟
امواج آلفای مغز در شرایط خاصی اگر تحریک شن احساس معنوی بوجود میارن.
طی تحقیقی الکترودی به مغز موشها متصل کردند و اونها رو شرطی کردن که با فشار دادن دکمه ای بخش لذت بخشی از مغزشون تحریک شه.
موشها در هر دقیقه بیش از 100 بار دکمه رو فشار دادند و دست از خوردن هم کشیدند.
فقط وقتی خوابشون گرفت موقتا این کار رو نکردند.
می تونید مثالی بزنید که نشه با قوانین جاری توضیحش داد؟

[soroushp]

من قبول دارم که مغز به عنوان واسط بین روح و جسم هست ، و احتمال داره در آینده ی دور مغز رو بشه شبیه سازی کرد اما بحث من روی ذات شخص هست ، آیا با جابجایی مغز یا شبیه سازی آن ذات فرد تغییر می کنه ؟ شما به این نکته اشاره کردین که :{ "حتی ذات رو هم می شه در قالب یک هارد کد در ماشین جای داد."}
برای این موضوع دلیل بیاورید .

[IamOverlord]

اصلا ذات چیه؟!
اگه مربوط به جسم فرده و عوامل ژنتیکی : که خیلی راحت کد می شه.
اگه مربوطه به روح و ...، خوب اوّل باید تکلیف یه چیز دیگه معلوم می شد، بعد به این سوال جواب می دادیم : اختیار
ما اختیار داریم که تصمیم بگیریم و ذات در اون ها تاثیر می ذاره.
اول باید تکلیف اختیار معلوم بشه بعد بریم بفهمیم ذات چه تاثیری در روندش داره.

[soroushp]

عزیز جان مثله اینکه به صحبت هام توجه نکردی ، گفتم فعلا بقیه سکوت داشته باشند تا بحثی که Cancer شروع کرده به جواب برسه و الان طرفه حرف You-see هست که قائل شده ذات رو میشه کد کرد ،( پس صبر داشته باش تا وقت دگر ، بازش می کنم برات )

[یوسف زالی]

ذات یعنی چی؟
مثلا ذات کسی خسیس هست.
ذات کسی دیگه شیطون هست.
و ...
ذات رو می شه به صورت اعدادی که دخیل در تصمیم گیری هستند (و به سختی قابل تغییرند) شبیه سازی کرد.
شما در مثال ساده الگوریتم ژنتیک چیزی داری به اسم جهش، که می تونه به جای رندوم از سری اعدادی تبعیت کنه یا حتی تحت قوانین خاصی رندوم تولید کنه و یا رندوم تولید شده بر اساس Seed اعدادی باشه که هارد کد شدن یا رندوم تولید شده با اعداد هارد کد وارد محاسبات ثانویه ای بشه که حاصلش رندوم جدیدی باشه...
حالا در شبکه های عصبی هم همینه.
ماتریسی وجود داره که با هربار اجرا به چیز خاصی همگرا می شه.
حالا اگر نورون های اون شبکه دارای ورودی دیگه ای برای تابعشون باشن که از اعداد هارد کد تغذیه می شه همگرایی نتایج تحت تاثیر اون قرار خواهند گرفت و این عدد هرچه بزرگتر باشه تاثبر بیشتری داره.
حتی می شه به صورت رندومی که بازه اون توسط اون اعداد محدود می شه رفتار هایی تولید کرد.
ماشین می خواد تصمیم بگیره که کاری رو انجام بده یا نه، "فکر" می کنه و بر اساس داشته هاش و محیط جدیدش سعی می کنه راه حل بهینه ای انتخاب کنه.
می شه گرایش خاصی رو به انتخاب داد.
کمی قضیه رو بررسی کنیم:
اگر P مقدار عجول بودن سیستم رو تعیین کنه و F تابعی باشه که باید درستی کاری رو ارزیابی کنه و Act کاری باشه که قراره انجام شه:



این یک مثال ساده هست برای عجول بودن.
حالا منتظر استدلال شما هستم برای مخالفت.

[soroushp]

ببینید چون خداوند انسان را خلق کرده است و اجزا و جوارح آن شریف ترین اجزا بین موجودات هستند ، مغز انسان از ویژگی برتری نسبت به دیگر موجودات هست ، این مغر به نحوی با روح انسان در ارتباط است و روح و مغز با هم مرتبط هستند چه اینکه اعمال و رفتار هایی که مورد اختیار ماست به وسیله مغز ، دستورات به اعضا و جوارح داده می شود.
اصل فلسفه :
چون خداوند علم مطلق است و علم الاول و الاخر است اگر انسان ها از ابتدای تاریخ تا انتهای تاریخ تلاش برای ساخت مغز بکنند به جایی نمی رسند و اگر دستگاهی شبیه به مغز ساخته شود که البته بعید است چون روح تعلقش به جسم طبیعی فلسفه ست و دستگاه جماد ( مصنوعی ) است ، روح یا ذات ، تعلقش به بدن را از دست می دهد و قطع ارتباط می کند ، چه اینکه فردی مرگ مغزی می گردد ، روحش قطع رابطه می گردد و مردم می گویند فرد مرده ست اما فرد به بدنی دیگر زنده ست ،( سوال پیش می آید که مثلا فردی مرگ مغزی شده بود و دوباره زنده گردید؟ این جز رفتار خداوند ست )
مطلب دیگر اختیار است ؛ تعریف اختیار:شما بین یک کار می توانید به دلخواه خود کار خوب و یا بد را انجام دهید ، این اختیار با توجه به اصل بالا جز روح است ؛ مغز اختیاری ندارد چون مغز هر کاری که شما بخواهید به عنوان واسطه به اعضا دستور می دهد که این کار را بکن ،
البته این منافاتی با تحقیقات هوش مصنوعی خودم ندارد چون ما داریم شبیه سازی مغز را انجام می دهیم
اگر شما توانستید با روح ارتباط برقرار کنید ما را خبر کنید
you-see هنوز جوابم رو در مورد مرتاضان هندی و معجزات پیامبران ندادی ؟ شما قائل شدی که ذات یا روح را می توان کد کرد اگر میشه بسم الله...

[یوسف زالی]

اجزا و جوارح آن شریف ترین اجزا بین موجودات هستند

روش خلق ما با گربه ها و میمون ها یکیه.
این حرف رو انسانها در مورد خودشون زدن.
اگر ماشین ها در مورد خودشون همین تبعیض نژادی رو بکار ببرن عکس العمل ما چیه؟

این مغر به نحوی با روح انسان در ارتباط است

در مورد نحوش توضیح بدید.

اصل فلسفه : ...

من فلسفه خوندم و اصول فلسفه این نیست.
برداشت شما یا قشر خاصی "معتقد" به "اصول" خاصی این هست.

مغز اختیاری ندارد

شبیه سازی تصمیم هیچ کاری نداره. تصمیم گیری دلیل اختیار هست؟

می پذیرم که نمی دونم روح چی هست.
به قول پاستور: باور ندارم که موجود جان دار از موجود بی جان بوجود آمده باشد.
جان یکی از درگیری های من هم هست.
یک نیرو مثل شمع بخاری هست که با خاموش شدن اون (در خصوص ما خوابیدن یا کما) می تونه دوباره استارت کنه. اما اگر خاموش بشه دیگه نمی شه کاری کرد.
مثل یه جور باتری بایوس می مونه!
من بپرسم:
به چه چیزی جاندار می گید؟
ویروس ها در تعریفتون می گنجند؟
پریون ها چطور؟

پ.ن.
------
پریون پروتئینی است که خاصیت تکثیر از روی خود را دارد و می تواند باعث بیماری های وحشتناکی (معمولا مغزی) شود.

من اول کار گفتم. فقط به دو چیز یقین دارم. وجود خدا. وجود خودم.
وجود بقیه رو پذیرفتم.
شما که می دونم به احتمال خیلی نزدیک به 100 از تیره وجودی خود من هستی و ادعا می کنی که روح داری، هیچ راهی برای اثباتش به من نداری.
حرف من اینه: سیستم شبیه سازی شده اگر ادعا کنه روح داره از کجا به سادگی رد می کنی؟
پدر و مادر ما بعد از آمیزش ما رو بوجود آوردن. و بعد از 4 ماه "روح" در ما دمیده می شه.
از کجا معلوم؟
می تونی اثبات کنی روح وجود داره؟ اصلا تعریف شما از روح چیه؟
اگر می تونی تعریفی ازش بدی، پس می تونی شبیه سازیش هم کنی.
در خصوص مرتاض ها هم گفتم، احساس معنوی در شرایط آزمایشگاهی تکرار پذیر هست.
ذات با روح از نظر من متفاوته.
ذات به خصوصیاتی اطلاق می شه که معمولا حاصل ژن ها و "میم" ها هست.
روح دقیقا نمی دونم چیه.
سوالی که مدتهاست من رو درگیر کرده اینه که آیا روح تغییر می کنه؟
اگر آره، پس باید شامل اجزایی باشه که جایگزین یا استحاله یا دچار تغییر می شن.
اگر نه، پس بعد از مرگمون همونی می شیم که قبل از تولد بودیم.
اگر منظور از روح همون آگاهی موجودات هست، با چه میزانی می تونی بسنجی که خداوندی که به ما آگاهی داده، به ماشین نداده یا نمی ده؟
شاید اگر پذیرش ماشین به حد خاصی برسه خداوند در اونها روح بدمه.
اصلا جایگاه این "چیز" کجاست؟
شخصی که مشاعرش رو از دست می ده روحش چی می شه؟
کسی که آگاهیش رو از دست داده، روح داره یا نه؟
به نظر من هیچ راهی برای تشخیص وجود نداره.
فقط من معتقدم می شه روح داشته باشن و شما معتقدی نمی شه.
اعتقاد هم اصلا دلیل محسوب نمی شه.

[IamOverlord]

اگر می تونی تعریفی ازش بدی، پس می تونی شبیه سازیش هم کنی.

مثلا اگه شما یه تعریفی از خدا بدی، می تونی ... ؟

اگر منظور از روح همون آگاهی موجودات هست، با چه میزانی می تونی بسنجی که خداوندی که به ما آگاهی داده، به ماشین نداده یا نمی ده؟
شاید اگر پذیرش ماشین به حد خاصی برسه خداوند در اونها روح بدمه.

موافقم.

[یوسف زالی]

منظور من تعریف متناهی هست.
خدا تعریف متناهی نداره.

[soroushp]

روح از دیدگاه فلسفه یعنی ذات شی ، شما الان پشت کامپیوتر نشستی ، آیا این لباس جز شماست؟ تصدیق می کنید که نه ، آیا این دست و پا جز اون من شماست ؟ مثلا وقتی می گویم ایشان قدش x, وزن y دارد این x,y جز ایشون هستند ؟ تصدیق می فرماید که خیر روح یعنی بودن ، یعنی هستی ، یعنی وجودی که عدم مطلق در او رسوخ پیدا نمی کنه ، هر شیی که شما می بینید و می شنوید و لمس می کنید و می بویید و می چشید دارای روح هست که البته روح انسان با روح دیگر مو جودات شریف تر و بالاتر هست ؟
مطلب مورد نظر من اینه که مغز ما واسط بین روح و جسم ماست ، نحوه ی ارتباط مغز با روح به این نحو است که مغز دارای ذات و روح نباتی ست و روح انسانی با روح مغز نباتی اتصال دائم دارند و با از بین رفتن مغز این اتصال قطع می شود که ممکن است در شرایطی اتصال قطع شده دوباره متصل گردد ؛
درباره ی مرتاضان هندی اینان با سختی و مشقت روح خود را به گونه ای با روح طبیعی دنیا ارتباط می دهند تا بتواند در حد نگه داشتن قطار دلشان را خوش کنند اما به آنها بگو ماه را دو شقه کنید ببینید می توانند ؟/ ماشین ساخته ی دست بشر است و انسان ساخته پروردگار که علم اول و آخر است ، انسان با روش آزمایش و خطا به نتیجه می رسد اما خداوند خوده علم است عزیز جان / شما در حال حاضر از نظر جسمانی با میمون یکی هستید یعنی انسان از نظر جسمی همانند حیوان است اما تمایز آنها در مغز و روح شریف انسان است
امید وارم روح برایتان اثبات شده باشد اگر سوالی هست در خدمتم
دوستان خواهش می کنم فعلا سکوت کنید تا من و جناب you-see از همدیگر کسب علم کنیم و به Cancer عزیز کمکی کرده باشیم / تشکر فراوان

[یوسف زالی]

به نظرم اگر دوستان نظری دارند که دادنش از ندادنش بهتره حتما اظهار نظر کنن.
برای رای دادن هم اصلا تشکر معیار باشه.
طبق تعاریف شما اونچه "من" فرد نام داره همون چیزیه که بهش روح متعالی می گید.
اگر ماشینی ادعا کنه "من" فردی درونش داره چطور ردش می کنید؟
در مورد شقه کردن ماه شخصا معتقدم چنین چیزی وجود نداره. طبق مستندات ناسا هم چیزی مشاهده نشده. اما بحث رو منحرف نکنیم.
مرتاض های هندی چیزی رو با چشم نگه نمی دارن.
فریاد مورچه ها رو دیدی؟ دیوید بلین رو چطور؟
نمی شه گفت هر چیزی که حاصل علم بشر هست روح نداره.
در آزمایشگاه ها بار ها با استفاده از مواد آلی و اسید های دست ساز آمینه و مقداری البته الکتریسیته سلول زنده ساخته شده.
اونها روح دارن؟
موجودات کلون شده مثل دالی یا نمونه وطنی اون رویانا چطور؟
اگر انسانی که اسراییلی ها دارن برای کلونش تلاش می کنن متولد بشه چی؟
لطفا پاسخ..

[soroushp]

من که گفتم شما هر چیزی که می بینی ، می شنوی ، لمس می کنی ، می بویی ، می چشی دازای روح است ،
اینو هم اضافه کنم که من برای تشکر کردن کسی تا این موقع شب بیدار نمی مونم ، فقط برای یادگیری ست
در مورد ادعای ماشین شما طراحی بکن من مدعی شما می شوم ، به آمال و آرزو که نمیشه باید کار انجام داد

[soroushp]

شما رویانا رو مثال می زنید من می گم یک اتم و کوچکتر ار اتم دارای روح ست اما روح اتم روح جمادی ست و روح من و شما انسانی

[یوسف زالی]

من برای تشکر کردن کسی تا این موقع شب بیدار نمی مونم ، فقط برای یادگیری ست

دوست من بد گرفتی. برای شلوغ نشدن پست ها و ضمنا فهمیدن اینکه کیا با چه کسی موافقن عرض کردم.
لطفا کسی تشکر نکنه!
من هم فقط به خاطر شما بیدارم و فردا 6 باید پاشم.

اما بحث:
شما در تعریف روح دچار دوگانگی شدید.
اگر هر چیزی روح داره پس ماشین هم روح داره.
اگر منظور شما از روح انسان نوع متعالی اون هست، عرض کردم ..
بحث دو قسمت داره،
1- آیا روحی که انسان شامل عنایت خداوند شده و داره، موجود دیگه ای می تونه داشته باشه؟
اگر اون موجود انسان کلون شده باشه چی؟
2- معیار شناخت موجود دارای روح و بدون روح چیه؟

مثالی بزنم.
فردا که بیدار می شیم، تلویزیون خبر می ده که سفینه ای از فضا اومده که موجوداتی هم داره.
حالا دقیق دنبال کن لطفا:
- چه چیزی سبب می شه تعریفی که ما از زنده بودن روی زمین داریم برای اونها مصداق داشته باشه؟
- اگر تعریف ما در مورد اونها مصداق داشته باشه می پذیریم که موجودات زنده هستند؟
- اگر بپذیریم، چه چیزی باعث می شه که تشخیص بدیم اونها دارای روح هستند یا نه؟
- اگر موافق بودیم که دارای روح هستند، و پس از گذشت 10 سال مشخص شد که تو بدنشون سیم دارن از نظرمون بر می گردیم؟
- اگر به عنوان موجودات هیبریدی قبولشون کنیم، و بفهمیم مغزشون از ملکولهای آلی درست شده، برای پذیرش روح اونها کافیه؟

حس می کنم شما دارای تم قوی مذهبی هستید.
اشکالی نداره و معتقدات شما برای همه محترمه.
خداوند هم در قرآن نگفته فقط انسان رو روی زمین آفریدیم.
که البته گفته موجودات زمین و آسمانها..
برداشتها متفاوته و ممکنه کسی بگه منظور از موجودات آسمانها موجودات مجرد هستند، که چنین چیزی در هیچ حاش ندیدم.

سریال Ancient Aliens رو اگر فرصت کردی ببین.

[IamOverlord]

خدا مگه توی قرآن خیلی از کارهارو نگفته که خودش می کنه؟
مثال می گم : مثلا روزی رسوندن
در صورتی که شما، می ری پول در می آری، غذا می خری
حالا خدا گفته من روح دمیدم
در صورتی که شما در آینده، ...

(منظورم مخالفت با خدا نبود، منظورم این بود که ممکنه در آینده ما بتونیم روح رو ...)

[soroushp]

you-see عزیز ، چند بار تکرار کردم ، تمام موجودات زمین ، از کهکشان گرفته تا اتم ، مولکول ، الکترون ، نخود سبزی لوبیا دیگه چی بگم موجوداتی واسطه ای مثله رویانا و.... دارای روح هستند این اصل فلسفه ست ، خب الان فرض کنید که یک انسانی مثلا دیوانه و فاقد عقل است، آیا این موجود دارای روح انسانی ست؟ من می گویم 100 درصد دارای روح انسانی است اما به دلیله اینکه دارای مفزی به خوبی من و شما نیست روح ایشون مثل من و شما به مراتب تکاملی عقلی نمی رسه و اگر ایشون قتلی انجام بده ، قصاص برای این فرد معنایی نداره چون مغزی به خوبی ما نداره ! اما ما اگر قتلی انجام بدیم چون اختیار داشتیم که انجام بدیم و آن اختیار به کمک مغز به اجزای بدن مثل دست داده می شود برای ما قصاص معنی پیدا می کنه

[یوسف زالی]

اگر ایشون قتلی انجام بده ، قصاص برای این فرد معنایی نداره

اول که جواب ما رو ندادی.
دوم، از حرفهاتون معلومه که آگاهی رو معیار روح می دونین.
من هم دارم همش همین رو تکرار می کنم و در بارش می نویسم و سوالاتی می پرسم.
بحث این نیست که روح جماد چیه؟ که همه دارن و ماشین هم به تبع همه خواهد داشت.
بحث سر روح متعالی هست از جنس آگاهی.
توضیحات و سوالاتم رو در مورد آگاهی بخونید.
حالا دوباره دعوتتون می کنم به خوندن پستهای گذشته ام.
اگر واقعا باز هم منظور من رو متوجه نشدید اشکالی نداره و ظاهرا بحث من و شما اینجا تموم می شه.
خوشحال شدم.

Cancer عزیز چی شدی؟
از بحث نتیجه ای گرفتید یا نه؟
ادامه بدیم؟

[soroushp]

نه من آگاهی از محیط اطرافم رو به عهده ی مغز می گذارم ، آگاهی از محیط اطراف وظیفه ی مغزه و یادگیری علوم هم وظیفه ی مغزه با این تعریف مشکلی دارید؟
روح متعالی رو توضیح بده، منظورت از روح متعالی چیه؟

[Cancer]

سلام سلام سلام.
خیلی بحث باهالی بود. دمتون گرم.
از همه تشکر.
ولی نتیجه: (فکر کنم)
نمی شه اثباتش کرد.
روح رو می گم.

بحث سر روح متعالی هست از جنس آگاهی.

همون روح رو که انسان برای زنده بودن تعریف کرده.
شاید داریم اشتباه می کنیم که می خوایم با یه منطقی انسانی اثباتش کنیم.

شما چی فکر می کنین؟ نتیجه ای داشت بحثتون؟
-----------
برای ادامه بحث:
فکر کنم اگه بحث رو این طوری ادامه بدیم که اون چیزایی رو که حس می کنیم که درسته ولی نمی تونیم اثباتش کنیم رو بیایم وجود نقیضش رو نقض کنیم بعد این طوری شاید به وجود اصلش بیشتر یقین پیدا کنیم.
مثلاً می تونیم یک بار فلان چیز رو برابر با x قرار بدیم بریم ببینیم به چی می رسیم.
یه باره دیگه برابر با y بعد ببینیم به چی می رسیم.
اصلاً نمی دونیم هر جور دوست دارین ادامه بدین.
(مطمئن نیستم که ادامه بحث مفید باشه، به دلیل همون عدم اثبات) (به علت توانایی پایین درک انسان در مورد خیلی چیزا)
ولی اگه قرار بود که انسان این مسائل رو هیچ وقت درک نکنه، واقعاً چه نیازی داره که بدونه چه چیزهایی هستند که نمی تونه درک کنه؟
(یه مثال شاید اشتباه)
مثلاً شما یه ربات ساختی. چرا باید اون ربات بدونه که چه کاری رو هیچ وقت نمی تونه انجام بده؟
برای آنکه از حد خودش تجاوز نکنه و همیشه مطیع تو باشه؟
قطعاً نه.
-------
در مورد اون کتاب (فکر کنم اسمش عصر ماشین های معنوی بود)
هنوز (متاسفانه) وقت نکردم گیر بیارم بخونمش. ولی حتماً گیر میارم می خونمش.
--------------
راستی در مورد اختیار:
اگه کلی از بالا (یعنی اینکه آیا خدا به انسان قدرت اختیار داده یه نه) نگاه کنی.
اگر خدا علم بی کران باشه، قدرت اختیار برای انسان هیچ معنایی ندارد. همش جبر.
ولی اگه یکم پایین تر فقط بین انسان و موجودات دیگر.
آره می شه گفت اختیار داره که بین گزینه های مشخص یکی رو انتخاب کنه.
-------------
در مورد قدرت هایی شبیه مرتاض های هندی:
خیلی کارا می تونن انجام بدن.
می تونن حتی روی هوا بشینن.

به نظر من هنوز هم از بخش کوچکی از قدرت انسان استفاده کردن.
حتی انسان می تونن ماه که هیچی خورشید رو شقه کنه. (اثبات ندارم)
--------
راستی در مورد اون «حس» که اسمشو گذاشتین حقیقت. باشه ما هم حقیقت صداش می کنیم. (اسم خوبیه بهش میاد)
----------
اما باز هم روح:
یه یارویی بود می خواست برای فهمیدن بعضی سوالاتش خودکشی کنه و بعدش رو خودش ببینه.
(به کسی نگین خودم بودم) (دیگه.......)
ولی باورهاش مانعش شدن.
---
راستی گفتم «باور»
خیلی خوب قدرتی.
مرتاض های هندی هم خوب یاد دارن ازش استفاده کنن. مگه نه؟
-------------
دیگه:
راجع به حقوق ربات ها در آینده:
اگه از انسان قابل تمایز نباشند، من که بجاشون بودم انسان ها رو نابود میکردم و با پیشرفتی فراتر از انسان به سمت علم سعی در تسخیر جهان.
-----------
کلاً من که از همون موقع که این تاپیک رو راه انداختم فقط تعداد سوالاتم در این مورد بیشتر شده.
--------
دیگه همین.
خودتون می دونید.

تشکر.

[mr-adler]

سلام
ما چیز زیادی برای گفتن نداریم و داریم به حرف استادان عزیز گوش میدیم اما ....

کلاً من که از همون موقع که این تاپیک رو راه انداختم فقط تعداد سوالاتم در این مورد بیشتر شده.

دو تا دوست عزیزمون همش دارن از همدیگه سوال میپرسن.معلومه که زیادتر میشه!
راستشو بگم بحثتون یکم پیچیده شد و مغز ما کشش این مسائل رو نداره...!
اما یه سوال:
شما که میگید امکانش هست رباتی با خصوصیات انسان درست بشه ایا اون ربات میتونه خواب ببینه؟(خواب رو نشونه ای برای وجود روح ذکر میکنم).ببینید بحث سر ادعا نیست ها که مثلا چون ادعا کرده پس اره درسته میتونه ببینه....
(راستی اینو هم بگم که فرضو بر این گرفتم که میشه رباتی تقریبا با خصوصیات انسانی ساخت)

خدا مگه توی قرآن خیلی از کارهارو نگفته که خودش می کنه؟
مثال می گم : مثلا روزی رسوندن
در صورتی که شما، می ری پول در می آری، غذا می خری
حالا خدا گفته من روح دمیدم
در صورتی که شما در آینده، ...

دمیدن روح رو مطلقا انسان نمیتونه انجام بده.انسان میتونه شرایطی رو فراهم بیاره که روح در اون جسم بی جان دمیده بشه. و ....
نکته از اخبار تلویزیون(امروز):
امروز تو اخبار دیدم از روباتی رونمایی کردند که واکنش های افراد حساسیت داشت و عکس العمل نشون میداد.مثلا با خندیدن میخندید و ....
گفتم بدونید بد نیست!

خب بزارید یه جمع بندی کوچیکی از افکارم رو بگم:
من در واقع همه چیز انسان رو روح اون میبینم.از نظر من جسم(هر چیز قابل رویت)فقط برای برقراری ارتباط با جهان مادی ساخته شده و به غیر از این هیچ ارزش دیگه ای نداره.یعنی به عنوان ابزاری بازیچه دست روحه....
حالا شما نظرتون رو به طور واضح بگید تا کم کم جلو بریم:
1.به وجود روح اعتقاد دارید؟منظورم روح انسانی هستش و گرنه به قول دوستمون همه چیز جوهره و ذات داره
((بنده اعتقاد دارم و نمونه کوچکی برای اثبات این مدعا خوابه))
2.ایا بعد از تشکیل اون رباتی که فرض کردیم ربات دارای روح میشه یا نه؟

البته دوتا نکته رو هم بگم:
1.هیچ چیز غیر ممکن نیست به جز غیر ممکن
2.هیچ چیز 100 درصد نیست به جز صد درصد


یک مقدار نظم کار از بین رفت به بزرگی خودتون ببخشید حوصله ویرایش کردن ندارم....

[Cancer]

سلام سلام سلام.

هیچ چیز غیر ممکن نیست به جز غیر ممکن

نمیشه با یه تاس 7 آورد.
کسی میتونه "هیچی" رو تصور کنه. (حتی اگه بتونه، خود هیچی هم باز خودش یه چیز است)
در کل نقض صفر و یک هم غیر ممکنه.
دیگه یادم نمییاد.

[یوسف زالی]

فقط محض اطلاع دوستمون: خواب رو می شه شبیه سازی و تکرار کرد.

آقا بیاید بحث رو دسته بندی کنیم:
1- روبات از لحاظ مشخصه های انسانی به جز روح (روح مخصوص) می تونه به انسان برسه یا از او جلو بزنه؟ مواردی رو که به نظر نمی شه لیست کنید.
2- آیا روبات روح (از جنس انسان) می تونه داشته باشه؟ چرا؟ با دلیل.
3- اگر روباتی ادعا کنه روح داره چطور تشخیص می دیم؟ (مذهب دلیل نباشه)

این طوری بحث دسته بندی می شه و سفسطه ایجاد نمی شه.
حالا از دوستان گلم می خوام فقط رو قسمت اول تمرکز داشته باشن و نظراتشون رو بگن.
ممنون.