انتشار زبان برنامه‌نويسي فارسي‌نت 1.0

[mrtofigh]

خوشحالم که بالاخره کمی بحث فنی هم شروع شد. ابتدا چند موضوع را متذکر می شوم:
1- اینکه فارسی نت صرفا یک نحو جدید است (در مقابل معنا)، تا حدی درست است! در واقع هر زبان دستوری دیگری هم همین طور است؛ چقدر تفاوت هست بین (معنای) ساختارهای پاسکال، سی، بیسیک و ...؟ اما قضیه به همینجا ختم نمی شود. هدف بررسی مشکلات طراحی و پیاده سازی یک زبان فارسی بوده، و طراحی نحو فارسی فقط بخشی از آن بوده است.
2- بنا نبوده علم جدیدی ارائه شود؛ مطالعاتی که بر روی زبان های برنامه نویسی صورت گرفته در دسترس اند. مدل محاسباتی جدیدی هم بنا نبوده پیاده شود. بعلاوه دات نت هم برای خودش مفاهیم و اصطلاحاتی دارد. پس نحو نباید زیاد برایتان ناآشنا باشد.
3- فارسی نت مقدمه ای است برای یک کار بزرگتر در سال های بعد. فعلا همین قدر که بعضی توجه ها به آن جلب شد کافی است. انشاء ا... دفعه بعد، پس از مطالعات بیشتر و با یک تیم خوب شروع کار را ادامه خواهم داد.

اما در مورد نقدهای شما، ابتدا توجه کنید که فارسی نت مفهومی دارد به نام «گرامرِ گرامر»؛ اگر نگاهی به شکل کلی دستورات و ساختارها بکنید، همه آنها قالب یکسانی دارند. این موضوع در گزارش تشریح شده است و یکی از مزایای آن این است که طراح زبان بین گزینش از میان شکل های مختلف یک ساختار سردرگم نمی شود. گرامر گرامر تقریبا به این صورت است (EBNF):

rules := rule (';' rule)*

rule  := part*

part  := KEYWORD+ (sub | any sub2?)?

any   := DECLARATION | EXPRESSION | LIST

sub   := rule | '{' rules '}'

sub2  := MAR rule | MAR? '{' rules '}'

نمیدونم چرا وقتی "سرآغاز" نوشته میشه، بعدش باید از { } هم استفاده کرد، و مثلا نشد "شروع".."پایان".

پاسخ شما همان گرامر گرامر است. در مورد خود واژه سرآغاز هم به تناسب آن با واژه های نامه، برنامه و پیوست توجه کنید.

"رفتاردگردیس پیدا" را که اصلا نفهمیدم یعنی چی!

رفتار معادل متد یا behaviour است. معنای دگردیس را در راهنما توضیح داده ام؛ معادل متامرفیک هست که در مباحث شی گرایی هم مطرح می شود. قبلا هم متذکر شده ام که مدل شیئی شبیه #C است؛ یک جور ترجمه تحت اللفظی.

ولی نمی دونم چرا به نظرم زبان فارسی کمی ناخوانایی داره در این جور موارد شما هم با من هم عقیده هستید ؟ شاید به خاطر ذات به هم چسبیده حروف باشه .

منظورتان چسبیدگی ترکیبات اضافی است؟ در این صورت خنثی بودن کاراکتر نیم فاصله مشکل را حل کرده است (مثلا نامه‌ها معادل است با نامهها). بیشتر توضیح بدهید.

[vahid4134]

در مورد کیبردهای فارسی و عربی چی کار کردید؟

[afsharm]

بحث «فارسی.نت» من را به یاد کیمیاگران قدیم می‌اندازد. آنها همیشه تلاش می‌کردند اکسیر جوانی و فرمول تبدیل اشیا به طلا را پیدا کنند و هر چند که موفق به انجام این کار نشدند ولی باعث شدند اکتشافات زیادی در این راه صورت بگیرد و علم شیمی به وجود بیاید. امیدوارم «فارسی.نت» هم اگر نتوانست به عنوان یک زبان برنامه نویسی رایج شود اقلا باعث گسترش زبان فارسی و حل مشکلات آن خصوصا در زمینه ویرایشگرها و مسائل یونیکد گردد. به همین خاطر هم به آقای پدید آورنده تبریک گفته و از بقیه می‌خواهم در این راه کمک کنند.

ضمنا در همین جا اعلام می‌کنم اگر پروژه به صورت Open Source گسترش یابد من هم سعی می‌کنم در رابطه با مسائل زبان فارسی در محیط‌های ذخیره و ویرایش به روند پیشرفت پروژه کمک کنم.

[mrtofigh]

یک مشکل همین است که برنامه نویس باید بتواند همه چیز را در حالت فارسی تایپ کند. بنابراین نشانه ها از اشتراک مجموعه کاراکترهای انسی، مجموعه کاراکترهای صفحه کلید فارسی و مجموعه نشانه های شناخته شده برای فارسی زبانان انتخاب شده اند. در این مورد بخش «پویشگر» را در راهنمای برنامه نویسی بخوانید.
بعضی حروف عربی و فارسی معادلند، از جمله «ی» و «ي».
بعضی موارد هم واقعا راهی نداشته و باید منتظر زمانی بود که یک IDE و ویرایشگر خوب برای زبان تولید شود. مثلا الان برای تایپ نیم فاصله باید یونیکد آن را وارد کنید (Numlock On، Alt+0157). موارد دیگری هم هست که در گزارش آمده.

[afsharm]

بعضی موارد هم واقعا راهی نداشته و باید منتظر زمانی بود که یک IDE و ویرایشگر خوب برای زبان تولید شود. مثلا الان برای تایپ نیم فاصله باید یونیکد آن را وارد کنید (Numlock On، Alt+0157). موارد دیگری هم هست که در گزارش آمده.

برای رفع همین مشکل اخیر می‌توان از راه حل‌هایی مثل TrayLayout که در کامپیوتر خیلی ار فارسی زبانان نصب است استفاده کرد و نیم فاصله را به راحتی هر چه تمام‌تر با کمک شیفت-اسپیس وارد کرد و از شر «ي» دو نقطه و «ك» بدون سرکش که هر دو عربی هستند برای همیشه خلاص شد. راه دیگر آن هم استفاده از IMEهای خاص کاملا فارسی است. IME را می‌توان همان درایور صفحه کلید در ویندوز دانست. ویندوز با کمک IME می‌فهمد که وقتی کاربر در حالت فارسی کلید D را فشار داد کدام کاراکتر تولید شود: همان «ي» عربی که صفحه کلید پیش فرض ویندوز ایکس پی تولید می‌کند، «ی» استاندارد فارسی که توسط ویستا و اکثر لینوکس‌ها تولید می‌شود و البته در کد پیج رایج ۱۲۵۶ وجود ندارد یا هر کاراکتر دلخواه کاربر مثل حرف «ش» یا حرف «ل» یا...
برای زبان مظلوم و بی‌سرپناه فارسی هم اکنون راه حل‌های زیادی موجود و در حال استفاده هستند که متاسفانه بیشتر کاربران ما به علت بی‌خبری از آن استفاده نمی‌کنند. به عنوان مثال به وبلاگ‌ها و سایت‌های مختلف سر بزنید تا ببینید هر روزه چندین هزار «ي» و «ك» عربی در حال تولید و انتشار در اینترنت هستند بدون آنکه تولید کنندگان آنها به این فکر کنند که این کاراکتر یک کاراکتر عربی است نه یک کاراکتر فارسی...
دردا و حسرتا از این فارسی زبانان بی...

[mrtofigh]

اگر کاربر درایوری نصب کرده می تواند از آن استفاده کند. اما بنا نبوده همراه IDE فارسی چیزی نصب شود. اینها مواردی است که به عنوان خواص پایه زبان درنظر گرفته شده و مشکل تایپ فقط یک کاربرد آن است. مثلا ممکن است برنامه نویس همان طور که تلفظ می کند، بنویسد نامة‌دوست (نامه‌ی‌دوست) به جای نامه‌دوست.

[hosein.jozi]

زبان های تابعی خیلی قبل از اینکه ایده #F شکل بگیره، وجود داشتند. کارکردشان هم با زبان هایی مثل #C فرق میکنه. با اضافه شدن #F به دات نت، یک قابلیت جدید به دات نت اضافه میشه، ولی نه اینکه جهت گیری زبان های مایکروسافت تغییر خاصی بکنه. اگر واقعا می خواید روی چیزی سرمایه گزاری کنید که همراه با جهت گیری های دنیای نرم افزار و سخت افزار باشه، بهتر بجای #F بیشتر وقت خودتان را صرف آشنایی با Parallel Programming و کتابخانه ایی که فعلا مایکروسافت به عنوان یک افزونه بتا برای این کار ارائه کرده، بکنید. درک Parallel Programming نیاز داره که خیلی از عادت ها و روش های امروزی نوشتن نرم افزار را کنار بزارید، از طرفی فرصت ها و چالش های بسیاری هم برای شما بوجود میاره. صنعت نرم افزار تمام تلاش خودش را میکنه که با توجه به تغییر رویه ایی که سخت افزار داده، بتونه با Parallel Programming شکاف موجود را پر کنه. پس در آینده همچین چیزی بیشتر از #F بدردتون میخوره.

Parallel Programming and Language-Oriented Programming are two such domains that can be expressed easily in F#‎.
http://blogs.msdn.com/chrsmith/archi...es-part-i.aspx

[h.jaza]

hosein.jozi جان این بحث به خاطر اینکه از مقوله ی این تاپیک خارجه، اینجا نباید بهش پرداخت.

با تشکر

[Mamdos]

۱. تلاش خوبیه. خسته نباشید می‌گم. پتانسیل خوبی داره برای تبدیل شدن به یک پروژه‌ی متن‌باز، که البته در ابتدا باید حداقل یک نفر پایه داشته باشد که آن را پیش ببرد و کم‌کم یک جامعه حول آن شکل بگیرد.

۲. قبلاً در مورد یک زبان برنامه‌نویسی فارسی دیگر به نام «دانش» که گویا مصرف آموزشی برای دانش‌آموزان داشته چیزهایی شنیده بودم.

۳. می‌توان این «ترجمه‌ی نحو» زبان‌های برنامه‌نویسی را به زبان‌هایی غیر از سی‌شارپ تعمیم داد. مثلاً جاوای فارسی، سی‌پلاس‌پلاس فارسی، و .... یعنی همین کاری که شما کرده‌اید. در این صورت نیازی هم به کامپایلر نیست: یک مترجم لغت به لغت برنامه را به زبان اصلی ترجمه می‌کند و سپس مانند یک برنامه‌ی معمولی کامپایل و اجرا می‌شود. ولی برای این که این ترجمه‌ها در بین زبان‌های مختلف سازگار باشند و کار سلیقه‌ای نشود باید یک استاندارد برای این کار تعریف شود (مثلاً class در همه جا رده ترجمه شود و نویسه‌های مجاز تعریف شوند، استانداردهایی برای ترجمه‌ی نام متغیرها از فارسی به لاتین تعریف شود مثل پرونده‌ای که بارگذاری کرده‌ام). این کار نسبت به پیشنهاد آقای کشاورز (که در جای خود لازم است) برای بهینه شدن نحو برای فارسی کار کمتری می‌برد و ما به جای طراحی زبان جدید، از زبان‌های جا افتاده و با پشتیبانی گسترده استفاده می‌کنیم.

۴. و اما در مورد کاربرد: اولین کاربردی که به ذهن می‌رسد کاربرد آموزشی برای زبان‌های برنامه‌نویسی فارسی است. ما برنامه‌نویس‌ها افراد تازه‌کار را کمتر درک می‌کنیم. خیلی از این افراد ممکن است به برنامه‌نویسی علاقه‌مند باشند اما با انگلیسی و حروف لاتین راحت نباشند. از نظر چنین کسی (مثلاً یک دانش‌آموز اول راهنمایی) برنامه‌نویسی به انگلیسی با برنامه‌نویسی به عربی فرقی ندارد چون هر دو به یک اندازه برایش سخت و پیچیده به نظر می‌رسند. به نظر من همین دلیل روانی عامل این است که خیلی‌ها برنامه‌نویسی را کار بیش از حد پیچیده‌ای بدانند و آن را جذاب نیابند (کافی است از دید یک نابلد به یک قطعه کد نگاهی بیندازیم). در حالت کلی دو مهارت «انگلیسی بلد بودن» و «مهارت‌های مرتبط با رایانه» ارتباطی به هم ندارند بلکه به علت شرایط موجود که کلیه‌ی منابع به زبان انگلیسی‌اند این ارتباط اتفاق افتاده است. اگر اکوسیستم («بوم‌سازگان») خوبی به زبان فارسی حول یک زبان برنامه‌نویسی شکل بگیرد به نظر من شیب رشد تعداد برنامه‌نویسان فارسی‌زبان افزایش می‌یابد. بعید است درصد بزرگی به آن روی بیاورند ولی اگر مثلاً ۵ درصد برنامه‌نویسان تازه‌کار هم با یک زبان با حروف فارسی شروع کنند تعداد قابل توجهی می‌شوند. ممکن است برای کار حرفه‌ایشان به یک زبان معروف بین‌المللی مهاجرت کنند اما آن زبان فارسی به رشد مهارت‌های برنامه‌نویسیشان کمک کرده است.
حتی اگر اتفاق فوق هم نیفتد در بدترین حالت کاربران چنین زبانی عده‌ای آرمان‌گرای عاشق فارسی خواهند بود که آن را پیش ببرند، یک چیزی مشابه بعضی طرفداران دوآتشه‌ی «آزادی نرم‌افزار» که به هیچ قیمتی حاضر نیستند حتی از یک نرم‌افزار متن‌باز با مجوز BSD استفاده کنند! حتی در این صورت هم به نظر من چنین تلاشی ارزشش را دارد، چون به هر حال کاربرانی خواهد داشت (نقش زبان فارسی در هویت ملی را نباید فراموش کرد).
البته همه‌ی این‌ها منوط به تلاش فراوان عده‌ای است که این زبان‌ها را به حد قابل استفاده‌ای برسانند.
و در نهایت، همیشه امکان پیدا شدن کاربردهای جدیدی که قبلاً تصور نمی‌شد برای هر ایده‌ای وجود دارد.

۵. در مورد تجربه‌های مشابه در زبان‌های دیگر این‌جا را ببینید: Non-English-based programming languages

۶. لطفاً برای کلیدواژه‌های این زبان، از واژه‌های مصوب رسمی (با اولویت فرهنگستان) استفاده کنید. مثلاً نویسه برای Character نه شناسه (http://persianacademy.ir/fa/words.aspx و http://dic.foss.ir/reportf.pdf). معادل فارسی Console هم «پیشانه» است و «پایانه» هم‌ارز Terminal است. ضمناً من برخلاف آقای کشاورز معتقدم که اینجا دلیلی ندارد از واژه‌های پرکاربردتر با اصلیت لاتین استفاده کنیم، خود زبان برنامه‌نویسی فارسی به اندازه‌ی کافی ناآشنا هست و استفاده از هم‌ارزهای فارسی بر ناآشنایی آن نخواهد افزود. در واقع استفاده از واژه‌هایی مثل «کنسول» نقض غرض می‌کند. به گمانم هدف اصلی از طراحی این زبان تقویت فارسی است در حالی که استفاده از چنین واژگانی این هدف اولیه را نقض می‌کند. برای برنامه‌نویس باتجربه‌ای که از این زبان استفاده می‌کند و سختی عادت کردن به آن را تحمل می‌کند استفاده از واژگان کاملاً فارسی نباید سخت باشد. برای برنامه‌نویس تازه‌کار هم که با موجود کاملاً جدیدی مواجه شده اصولاً فرقی نمی‌کند.

۷. این زبان می‌تواند بخشی از یک «بوم‌سازگان (اکوسیستم) محاسباتی فارسی» باشد، پروژه‌ای که هدف نهایی آن «امکان انجام بیشترین کار محاسباتی ممکن بدون استفاده از عناصر زبانی غیرفارسی» باشد. البته مهم‌ترین بخش کار وجود همه نوع نرم‌افزار با واسط کاربری فارسی است ولی بخش‌های متعدد دیگری هم برای آن می‌شود تعریف کرد. این خودش یک پروژه‌ی بلندمدت چند ساله یا چندده ساله می‌شود! و به همت تعداد خوبی آدم پرکار نیاز دارد. البته هرچند لزوم وجود زبان برنامه‌نویسی فارسی قابل تشکیک است اما در مورد ضرورت وجود واسط‌های کاربری فارسی نمی‌توان شک کرد. خیلی‌ها این موضوع را که فقط یک‌چهارم خانوارهای ایرانی رایانه‌ی شخصی در خانه‌شان دارند نه عدم توانایی مالی که سختی کار با واسط کاربری انگلیسی می‌دانند.

۸.به نظر من استفاده‌ی حداکثری از فارسی با ارتباطات بین‌المللی منافاتی ندارد. اتفاقاً چند تا از افرادی که من می‌شناسم و استفاده از واژگان کاملاً فارسی برایشان مهم است به انگلیسی کاملاً مسلط‌اند. این دیدگاه که زبان همه‌ی دنیا یکی بشود مال اوایل و اواسط قرن بیستم بود ولی از بعد از آن به زبان‌ها و گویش‌های مختلف به چشم میراث‌های فرهنگی ارزشمند نگریسته می‌شود که باید حفظ شوند، و سازمان‌هایی مثل یونسکو برای این کار پول خرج می‌کنند.

۹. تایپ حروف فارسی استاندارد (نه عربی) و نیم‌فاصله فکر نمی‌کنم به چیزی بیش از نصب راه‌انداز صفحه‌کلید استاندارد فارسی نیاز داشته باشد. در این صورت از هر ویرایشگری که از یونی‌کد پشتیبانی کند می‌توان استفاده کرد، نه؟

[afsharm]

۹. تایپ حروف فارسی استاندارد (نه عربی) و نیم‌فاصله فکر نمی‌کنم به چیزی بیش از نصب راه‌انداز صفحه‌کلید استاندارد فارسی نیاز داشته باشد. در این صورت از هر ویرایشگری که از یونی‌کد پشتیبانی کند می‌توان استفاده کرد، نه؟

در فارسی ساز‌های صفحه کلید مسائل ریزه میزه‌ای وجود دارد که بعضی‌ها را فراری داده. مثل این قضیه که بعضی وقت‌ها اگر کاربر با حقوق Admin وارد نشده باشد فلان فارسی ساز برایش کار نمی‌کند و یا حتی سختی انجام مرحل کار برای کاربران تازه کار و غیره و غیره.
امیدوارم این مسائل هم به زودی حل شود.

[mrtofigh]

از دقت نظرتون متشکرم

1. از همین جا می توان شروع کرد. اگر تیم مورد نیاز تشکیل شود، پروژه را واگذار می کنم. همه جور تخصصی مورد نیاز است؛ از افراد خلاق و علاقمند به بحث های زبانی گرفته تا طراح کامپوننت (ویرایشگر و ...). من هم مشکلات خودم را دارم و ممکن است نتوانم کار را ادامه دهم.

2. چیزهایی شنیده ام، ولی گویا این موارد فقط در حد اخبار تایید نشده است. اگر نتیجه ای هم داشته، کارهای بزرگی نبوده (مثلا در حد لوگو).

3. خواهش می کنم این بحث را ادامه ندهید! چون مسیر پروژه را منحرف می کند. ترجمه به #C یک کار موقتی بوده است. دلیلش هم این بوده که ابتدا روی نحو نهایی توافق شود (نه اینکه فقط نظر من باشد)، سپس کامپایلر کامل طراحی شود. در واقع کامپایلر فارسی.نت باید دوگذره باشد. الان فقط گذر اول انجام می شود (ارزیابی نحوی)، و گذر دوم به عهده کامپایلر #C گذاشته می شود. بعلاوه اصرار دارم که استانداردهای زبان مشترک دنبال شود.

4. کاملا موافقم؛ حرف دل مرا زدید. برای تایید بگویم که هفته پیش یکی از دوستان تازه‌دانشجو که چند سالی از درس دور مانده از من خواست که بهش C یاد بدم. اولین مشکلش این بود که (واژۀ) if یعنی چه؟ for یعنی چه؟ ...

5. قبل از شروع پروژه چنین بررسی هایی انجام داده ام.

6. نویسه معادل کاراکتر به کار رفته (اشکالی می بینید؟). در مورد معادل های دیگر شما بیایید و اصلاح شان کنید. طبیعتا یک کار انفرادی چنین ایرادهایی دارد. ولی من در این زمینه خیلی کار کردم؛ سعی شد واژه های اختصاصی زبان، فارسی محض باشد (غیر از انواع اولیه). بعضی موارد خیلی موفق بود (مثلا دگردیس). در مورد شناسه ها چنین اصراری نبوده، همان طور که در زبان طبیعی چنین قاعده ای هست.

7. من روی حرفم هستم و کاملا با این مطلب که «زبان باید انگلیسی باشد» مخالفم. کمی دیدمان را توسعه دهیم. طی سال ها افتخار ما فقط همین بوده که کارهای دیگران را دنبال کنیم؛ تا زبان جدیدی می آید/ارتقا می یابد با چنان آب و تابی آن را تبلیغ می کنیم و ... . چقدر از همین رقابت شرکت های آمریکایی ضرر کرده ایم (کدهای قبلی که دیگر پشتیبانی نمی شود)؟ من خوب می دانم که آموختن چند زبان چه مزایایی دارد، اما جوّ هم چیزهایی راتحمیل می کند. حرف من این است که یک زبان بومی داشته باشیم، تحقیقات جدید را ببینیم و خودمان آن را توسعه دهیم و پشتیبانی کنیم.
اینکه «چرا تحقیقات در این زمینه در انحصار کشورهای معدودی بوده؟» را می توان نداشتن یک زبان برنامه نویسی بومی دانست. در واقع ما دلیلی برای این کار نداشته ایم.

8. من دلیل این چرخش نظر استعمارگران را نمی دانم! در مورد یک زبان برنامه نویسی غیرلاتین براساس استاندارد زبان مشترک هم بعید نیست حتی امثال مایکروسافت از آن پشتیبانی کنند.

9. در پست قبلی توضیح داده ام. ابهامی هست؟

[mrtofigh]

من برای راحتی تلفظ «فارسی‌نت» می نویسم. دوستانی معتقدند باید مثل بقیه زبان های دات نت «فارسی.نت» (فارسی دات نت) نوشت. کسی نظری دارد؟

[h.jaza]

دوست عزیز، با توجه به توضیحاتتون، من کمی تا نسبی با اهداف شما آشنا شدم که ظاهرا صرف یه پله ی اول رو داره برای برنامه نویسی با زبان های مطرح دنیا.

فکر می کنم همینه دیگه، درسته؟

اما یه پیشنهاد، برای کاربر پسندتر (User Friendly) بودن این پروژه و این زبان، فکر می کنم که اگر از واژه ی مصتلح تر و نه لزوما فارسی اصیل استفاده بشه، بهتر باشه. مثلا فکر نمی کنم کسی الان از واژه ی رده جای کلاس استفاده بکنه، همه میگن کلاس و یا حتی میشه کمی هم ابتکاری کار کرد و مثلا جای تیپ واژه هایی مثل کنسول، از پیشانه استفاده نکرد و به جاش از مثلا داس که چیزیه که همه راجع بهش می دونن و باهاش آشنا هستن، استفاده کرد.
و البته همون فارسی نت قشنگ تر و راحت تره برای تلفظ و در همون راستای کاربر پسندتر بودن، بهتره.

و نکته ی دیگه ای هم میگم: من نگفتم زبان باید انگلیسی باشه، گفتم الان دیگه زبان مطرح انگلیسیه و ارتباطی هم این گفته با قرن 20 و یک زبانی شدن و ... نداره. البته خیلی مسائل دیگه هم از این مسائل مطرح شده اینجا که به خاطر اینکه ارتباطی به تاپیک نداره، بهشون نمی پردازم.

[mrtofigh]

اولین قدم برای رسیدن به پای زبان های مطرح دنیا، درسته.
سعی کردم معادل های مصطلح در ریاضیات گسسته را رعایت کنم. قبول کنیم که کمی تغییر لازم هست، به خصوص در کلیدی ترین واژه زبان؛ یعنی رده.
ردۀ پایانه صرفا برای فرستادن خروجی به پنجره پایانه فارسی نیست. مثلا می توان یک نمونه از StringWriter را به ویژگی «پایانه.خروجی» نسبت داد. ضمنا از معادل سازی فرهنگستان که بگذریم، پایانه (ترمینال) و پیشانه (کنسول) تفاوت ظریفی دارند. مقایسه کنید:
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_terminal
http://en.wikipedia.org/wiki/Computer_console

[vcldeveloper]

۶. لطفاً برای کلیدواژه‌های این زبان، از واژه‌های مصوب رسمی (با اولویت فرهنگستان) استفاده کنید. مثلاً نویسه برای Character نه شناسه (http://persianacademy.ir/fa/words.aspx و http://dic.foss.ir/reportf.pdf). معادل فارسی Console هم «پیشانه» است و «پایانه» هم‌ارز Terminal است. ضمناً من برخلاف آقای کشاورز معتقدم که اینجا دلیلی ندارد از واژه‌های پرکاربردتر با اصلیت لاتین استفاده کنیم، خود زبان برنامه‌نویسی فارسی به اندازه‌ی کافی ناآشنا هست و استفاده از هم‌ارزهای فارسی بر ناآشنایی آن نخواهد افزود. در واقع استفاده از واژه‌هایی مثل «کنسول» نقض غرض می‌کند. به گمانم هدف اصلی از طراحی این زبان تقویت فارسی است در حالی که استفاده از چنین واژگانی این هدف اولیه را نقض می‌کند. برای برنامه‌نویس باتجربه‌ای که از این زبان استفاده می‌کند و سختی عادت کردن به آن را تحمل می‌کند استفاده از واژگان کاملاً فارسی نباید سخت باشد. برای برنامه‌نویس تازه‌کار هم که با موجود کاملاً جدیدی مواجه شده اصولاً فرقی نمی‌کند.

هدفی که من متصور شدم تسهیل یاد گیری یک زبان برنامه نویسی، و تسهیل گذر از سطح نوآموز برنامه نویسی به برنامه نویس حرفه ایی بود، نه لزوما گسترش زبان فارسی. از طرفی بخاطر کمبود منابعی که مباحث برنامه نویسی را به زبان کاملا فارسی توضیح بدند، و چون ممکن هست این شخص یادگیرنده بعدها بخواهد به برنامه نویسی بصورت حرفه ایی بپردازد؛ باید برخی از واژه های مصطلح برنامه نویسی را حفظ کرد، مثلا فرد باید وقت زیادی صرف کند تا متوجه شود که هر وقت در یک کتاب آموزش برنامه نویسی، یا در یک مقاله واژه "کلاس" را دید، آن را در زبان برنامه نویسی خود معادل "رده" در نظر بگیرد. تاکید زیاد روی اصطلاحات کاملا فارسی، ولی غیرمتداول باعث میشه که هزینه ایی که فرد برای برنامه نویس شدن پرداخت می کند به میزان زیادی افزایش پیدا کند، چون این فرد با بسیاری از واژگان مصطلح در این حوزه کاملا بیگانه هست.
یادم میاد که چند سال پیش انتشارات غزل کتابی درباره برنامه نویسی منتشر کرد که مترجمین آن اصرار بسیار زیادی روی کاربرد معادل های کاملا فارسی برای تمام واژگان فنی کتاب داشتند، مثلا تگ = ضمیمک، دیسک = قرص، stream = مسیل، pop-up = گشودنی، bookmark = لف، packat = بستک، کامپایلر = همگردان، و... آنقدر اصطلاحات بکار رفته ناآشنا بودند که مجبور شدند در انتهای کتاب یک فرهنگ لغت هم اضافه کنند، و خواننده باید مرتبا کتاب هزار صفحه ایی را برای فهمیدن معانی کلمات مختلف ورق میزد، در انتها هم این اصطلاحات در کتاب، مقاله، یا منبع دیگه ایی غیر از این کتاب، برای خواننده کاربردی نداشت! همچین کاری مسلما موجب تسهیل کار کاربر نمیشه، بلکه بر مشکلات وی بیشتر اضافه میکنه.

[Ahmad Chehreghani]

سلام

چند روز پيش که با يکي از دوستان درمورد اين نرم افزار صحبت مي کرديم براي من مثالي زد که خيلي جالب بود:
يک هليکوپتر را فرض کن که يک شيلنگ آب پاشي روي آن نصب شده باشد، خيلي جالبه نه؟
حالا اين هلوکپتر به درد کي ميخوره؟ هيچکس!!!

حالا من مثال مي زنم:
در زمان هاي قديم ، يک شرکت ساختماني مي خواست کلي مصالح ساختماني را به بالاي ساختماني چند طبقه ببرد، هر کسي يک نظر داد:
يکي گفت از پله ها بالا ببريم
يکي گفت از روي سقف آخر مصالح را مي کشيم
و ...
يکي گفت وسط هر طبقه يک سوراخ ايجاد مي کنيم و از آنجا مصالح را مي کشيم، خنده دار است؟
همين ايده باعث اختراع آسانسور شد!

من در کنفرانسي که اين دوست خوبمون اجراش کردن حضور داشتم، از اولشم به نظرم جالب اومد و خود منم پيشنهادهايي داشتم که فکر مي کنم يکيشو بهشون دادم که دوست خوبمون Mamdos بهش اشاره کردن، فرض کنيد که به ما تازه ياد دادن که الگوريتم بنويسيم. حالا شما الگوريتم را در کامپيوتر تايپ مي کنيد و اجرا مي شود! حالا براي ارتقاع نرم افزار هامون به يک زبان ديگر کوچ مي کنيم و ديگر لازم نيست ياد بگيريم که کلاس چيست ، شيع چيست و ... و فقط ما بايد بجاي اينکه از راست بنويسيم از چپ مي نويسيم و بجاي "اگر" مي نويسيم "IF".
اين فقط يکي از کارهاييه که مي شه انجام داد.

اينم بگم که من با اين موضوع که فقط بايد يک زبان را ادامه داد مخالفم و مي گم بايد با زبانها به تکامل برسيم و اينکه ما فقط بريم دنبال يک زبان خواص و از زبان ها و پيشرفت هاي اون ها غافل بشيم خيلي بده و به نظر من بايد برنامه نويس بتونه براحتي از زباني به زبان ديگر سوئيچ کنه و اين هم بايد در آينده فارسي نت لحاظ بشه و نگوييم که فقط زبان فارسي نت و اينم که به اين اميد که يه برنامه نويس بتونه با فارسي نت همه کارهاش رو انجام بده (در ايده ال ترين موقعيت فارسي نت) به نظر من غير عقلانيه.
خود من خيلي از افراد را ديدم که از وي بي به دلفي اومدن يا از دلفي به سي شارپ رفتن و ...
يکي از پروژه هاي قبلي من از يکي از برنامه نويسان سي شارپ به من رسيد که نمي تونست با سي شارپ به خوبي براي پروژه برنامه نويسي کنه.

در هر صورت وقتي که دوستمون مستنداتي در اينجا قرار بدن خيلي از چيزها روشن ميشه. و به نظر من(همانطور که خيلي ها گفتند) بهتره که نظرهاي خودمون رو براي ادامه پروژه و بهتر کار کردن بديم تا اينکه بگيم مشکل داره مثلا :
بگيم بجاي X بنويسيم Y به دلايل زير
1- ...
2- ...

هميشه تو هر کتابي نکته اي هست که به شما يه چيزي ياد بده، مثلا من بعضي موقع ها که ميرم نمايگاه کتاب و وقتي يک کتاب ساده برنامه نويسي مي بينم و نگاهش مي کنم يه نکته هميشه تو کتاپ پيدا مي کنم مگر اينکه کتابو خودم نوشته باشم! اين در مورد همين دوستمون هم صدق مي کنه الان ايشون چقدر مطلب ياد گرفتن که قبلا ازشون بي اطلاع بودن.
پس شما هم سعي کنيد اون مطالب را از ايشون ياد بگيريد و ازش بخواهيد که بگن چطوري اين کارو کردن، اگرم بلديد بگيد تا اين دوستمون راحت تر راهشون را ادامه بدن و بدونن با چه مشکلاتي ممکنه مواجه بشن.

درباره اصطلاحاتم من نظر آقاي کشاورز را دارم و پايان
موفق باشيد.

[mrtofigh]

بعضی سایت ها به اولین فایل های منتشر شده لینک داده اند. آخرین نسخه نرم افزار و مستندات در گروه فارسی‌نت قرار می‌گیرد. اکنون اسلایدهای کنفرانس اخیر و اولین بازبینی نرم افزار در گروه قرار گرفته است.
http://groups.google.com/group/farsinet/files

[Mamdos]

۳. صرفاً در حد یک پیشنهاد بود، منظورم این نبود که پروژه‌ی شما اینطوری شود. مزایایش را هم گفتم.
۶. در مورد نویسه: نه، ببخشید. بی‌دقتی از من بود.
۹. فقط می‌خواستم به این موضوع اشاره کنم که مثلاً برای تایپ نیم‌فاصله لزومی به Alt+0157 نیست. فکر می‌کنم ابهامی نمونده.

در مورد بحث آقای کشاورز هم در حالت کلی حرف شما درست است اما همان‌طور که گفتم اگر یک اکوسیستم خوب (شامل منابع آموزشی و جامعه‌ی کاربران با دانش مربوطه که بتوانند کمک کنند و ...) به وجود بیاید که خود را به استفاده از واژگان فارسی متعهد بداند برنامه‌نویسان تازه‌کار مشکل پیدا نخواهند کرد. منتها مشکل اصلی به وجود آوردن چنین فرهنگ و محیطی است! ضمناً راه حل مشکل معادل‌های ناآشنا هم استفاده از هم‌ارزهای «رسمی» است (با اولویت هم‌ارزهای پرکاربرد، مصوب فرهنگستان، مصوب سازمان‌های دیگر (مثل واژه‌نامه‌ی مرجع برای ترجمه‌ی محیط لینوکس) و پیشنهادی استادان آن رشته (مثل لغت‌نامه‌ی الگوریتم‌ها و داده‌ساختارهای دکتر قدسی و این) و در نهایت ساختن یک واژه‌ی مناسب با مشورت با دیگران). توجه کنید که این مشکل در همه‌ی زبان‌ها وجود دارد و خیلی اوقات کتاب‌های درسی انگلیسی هم از اصطلاحات متفاوت با یکدیگر استفاده می‌کنند و بعد از یک مدتی واژه‌های جدید جا می‌افتند. تنها فرق ما با آنها این است که سعی نمی‌کنیم به یک واژه‌ی مشترک برسیم و از آن استفاده کنیم تا جا بیفتد.
البته این بحث کلی تعادل برقرار کردن بین عملگرایی و ارزش‌گرایی همیشه داغ بوده و معمولاً به جایی هم نمی‌رسد! بنابراین نیازی نیست ادامه پیدا کنه.

[manager]

فارسی‌نت حاصل ماه‌ها مطالعه، طراحی و برنامه‌نویسی است. سی‌شارپ، دلفی و اسکویک (اسمالتاک) بر طراحی این زبان موثر بوده‌اند، اما حقیقت این است که فارسی‌نت یک زبان کاملا فارسی (پارسی) است.

من نمی دونم C#‎ و Delphi و SmallTalk چه نقشی تو توسعه این زبان داشتند. به نظر من توسعه زبان برنامه سازی با بی استعدادترین زبانهای محاوره ای دنیا من جمله زبان فارسی هیچ نقشی در توسعه علم و دانش نداشته بلکه فقط باعث بارزتر شدن مشکلات این زبان ها می شود. مثلا اختصار کلمه Identifier را به سادگی می توان با Id نشان داد ولی آیا این کار را در زبان فارسی هم می توان کرد ؟ یا مثلا کلمه Print بستگی به جایگاه مورد استفاده آن می تواند نقش فعل و یا اسم را ایفا کند اما معادل آن در فارسی ؟! اسم : چاپ، فعل : چاپ کردن.

جقدر زیباتر بود اگر این هزینه صرف بررسی موضوعات مختلف در زمینه کامپایلر می شد تا شاید رویکردی جدید در ضمینه این مهم انتشار می یافت. اختراع چرخ مجدد بر اساس چرخ های خارجی هیچ کمکی به جامعه علمی کشور نمی کند. زبانی که هر روز واژه های جدید در آن ابداع و بدون هیچ ترس و واهمه ای استعمال می شود آینده خوبی نخواهد داشت.

به نظرم این پروژه به "هیچ وجه" ابتکار نیست چرا که سالهاست دانشجویان تازه وارد سعی در نوشتن یک کامپایلر فارسی می کنند ولی این گونه پروژه های "هیچ وقت" به نتیجه نمی رسد چرا که ماهیت کار اساسا اشتباه است و چقدر خوب می شد اگر اساتید این دانشجویان مستعد را در قدم گذاشتن در مسیری صحیح راه نمائی می کردند.

هدف پروژه هدف خوبیه ولی شاید استفاده زیاد از معادل های فارسی کار درستی نباشه چون چه فرقی می کنه اگر کاربر کلمه "رده" رو به خاطر بسپاره برای مفهوم کلاس چه واژه "کلاس" رو چون هر دو واژه برای فرد نا آشناست !! چه بهتر کاربر تازه کار رو با واژه هایی درگیر کنیم که فردا روزی به دردش بخوره. مثلا واژه "رفتار" واژه خوبیه ولی واژه "رده" خوب نیست ! به نظرم باید یه تجدید نظری روی واژه ها بشه.

زبان Basic هم یه روزی تغریبا برای همین هدف توسعه یافت می شه از روی نحو اون الگو گرفت مثلا از علائم خیلی کم استفاده شده بود و بیشتر متن به کار می رفت مثل Cobol.

[vcldeveloper]

زبانی که هر روز واژه های جدید در آن ابداع و بدون هیچ ترس و واهمه ای استعمال می شود آینده خوبی نخواهد داشت.

مشکل زبان فارسی این نیست، چون اگر یک تحقیقی در زبان انگلیسی بکنید، می بینید که در کنار مسائلی مثل استعمار و بحث های سیاسی، یکی از اصلی ترین دلایل بین الملی شدن آن و استفاده از آن در مجامع علمی همین قابلیت ابداع های واژه های جدید به شکلی ساده بود.

[mrtofigh]

دوست عزیز! تناقضی در صحبت هایتان هست؛ از یک طرف کاملا با این کار مخالفید و از طرف دیگر برای آن پیشنهادات اصلاحی دارید؟!
ابتدا بگویم که هر زبانی امتیازاتی دارد. فارسی که جای خود دارد. اتفاقا همین نحو موجود هم یک قابلیت ابتکاری برگرفته از زبان فارسی دارد که زبان های موجود ندارند. فعلا جای بیانش نیست. ضمنا، اینکه Print کاربرد اسمی و فعلی دارد، در برنامه نویسی چه نقشی دارد؟

این قسمت رو برای همه می نویسم:
پیگیری این پروژه برای من و هر فارسی زبان دیگری که آن را به عهده گیرد، آموزه هایی دارد که هرگز با پیاده سازی یک زبان لاتینِ موجود حاصل نمی شود. ببینید، نحو نهایی برای شما آشنا است چون به زبان های امروزی می ماند. اما اینطور نبوده که من مثلا به یک باره نحو #C را ترجمه کنم. بلکه ساختارها سیر تکامل داشته اند. شاید برایتان جالب باشد که بگویم اولین نسخه گرامر 2000 تضاد داشت!! کم کم قواعد اصلاح و تضادها برطرف شد تا جایی که من گفتم نکند همان سیری که طی سال ها، زبان های دیگر داشته اند، این زبان هم دارد دنبال می کند؟! بگذارید مثال بیاورم.
مثلا نقطه در «فارسی.پایانه»، عملگر حوزه است. اما در ابتدا نظر من این بود که طبق قواعد زبان فارسی باید «پایانه» را به صورت مضاف و قبل از «فارسی» آورد: «پایانۀ فارسی». سعی کردم با الگوبرداری از اسمالتاک آن را پیاده کنم، اما نشد. فکر می کنید چرا؟ راهنمایی می کنم: برخلاف مضاف، فعل (فراخوانی متد) باید بعد از گروه اسمی بیاید. برای لزوم یک نماد مانند نقطه دلیل دیگری هم می توان آورد: بدون آن نمی توان (در آینده) امکانات Intellisense را به محیط توسعه افزود.
مثال دیگرش همین قالب فعل هاست که گفتید. من ابتدا می خواستم نحو به گونه ای باشد که شناسۀ فعل (متد) به تناسب کاربرد (فراخوانی) تغییر کند. مثلا در بدنه کلاس بنویسیم «چاپ کنم» و در بیرون «چاپ کن» و در جای دیگر «چاپ کند». برای یافتن راه حل به سراغ زبان هایی گشتم که به انگلیسی طبیعی نزدیک باشند. کوبول چنین ادعایی دارد، اما این زبان صِرفا کلی کلیدواژه دارد که خیلی از آنها حشو هستند و به این گونه سعی دارد دستورات را به قالب جملات انگلیسی نزدیک کند (مثلا Add x To y). اما من به دنبال نحوی بودم که به برنامه نویس هم اجازه تعریف چنین افعالی را بدهد، و کوبول چنین قابلیتی نداشت. به هر حال این قابلیت هم (تغییر شناسۀ افعال) خیلی زائد و پرهزینه می آمد و کنار گذاشته شد.

[salehbagheri]

دوست عزيز! به نظر بنده پروژه خوبيه! ولي ممكنه اصلا به نتيجه مطلوب نرسه! چون در برنامه نويسي بحث سرعت خيلي مهمه و اين پايه كار شما در آينده دچار ايراد بسيار بزرگي ميشه! براي رفع اين مشكل بايد به فكر طراحي يك كمپايلر توپ فارسي باشي!

خطاب به تمامي دوستان!
اين رو بدونيد كه برنامه نويسي فارسي بر روي سيستم هايي اصلا براي فارسي طراحي نشده اند، هيچ وقت مشكلش حل نميشه! اگر هم بهترين كمپايلر رو برايش بنويسيد!
شركت مايكروسافت همينقدر هم كه روي زبان هاي دنيا به ويژه فارسي سرمايه گذاري كرده، واقعا هنر كرده! چون ما هيچ انتظاري از اونها كه ممكنه حتي دشمن ما فارسي زبانان نيز باشند نداريم!

نتيجه
{
براي حل مشكل برنامه نويسي فارسي، بايد كلا به فكر طراحي ماشين هايي باشيم كه 0 و 1 رو به صورت فارسي درك كنند! تازه بعد از اون، به فكر برنامه نويسي فارسي بيفتيم!
}

ولي بازهم كار دوستمون جاي تقدير داره!

[mrtofigh]

در مورد سرعت با شما موافقم و همه جا در جواب کسانی که فکر می کنند روش ترجمه به #C جالب است گفته ام که این یک کار موقتی بوده است. از ابتدای کار هم بنا بود کامپایلر ILAsm تولید کند. انشاء ا... در پیاده سازی های آتی این مشکل برطرف می شود.

[mrtofigh]

خبر کوتاه بخش فناوری اطلاعات 20:30 درباره فارسی نت (شب جمعه گذشته)
http://farsinet.googlegroups.com/web...jzbYnpnkpmxcWg

[ali_kolahdoozan]

بحث «فارسی.نت» من را به یاد کیمیاگران قدیم می‌اندازد. آنها همیشه تلاش می‌کردند اکسیر جوانی و فرمول تبدیل اشیا به طلا را پیدا کنند و هر چند که موفق به انجام این کار نشدند ولی باعث شدند اکتشافات زیادی در این راه صورت بگیرد و علم شیمی به وجود بیاید. امیدوارم «فارسی.نت» هم اگر نتوانست به عنوان یک زبان برنامه نویسی رایج شود اقلا باعث گسترش زبان فارسی و حل مشکلات آن خصوصا در زمینه ویرایشگرها و مسائل یونیکد گردد. به همین خاطر هم به آقای پدید آورنده تبریک گفته و از بقیه می‌خواهم در این راه کمک کنند.

ضمنا در همین جا اعلام می‌کنم اگر پروژه به صورت Open Source گسترش یابد من هم سعی می‌کنم در رابطه با مسائل زبان فارسی در محیط‌های ذخیره و ویرایش به روند پیشرفت پروژه کمک کنم.

این حالا شد حرف حساب دم شما گرم

[manager]

HTML clipboardخیلی عذر می خوام اگر دیر این پست رو زدم. حقیقتا من با اصل هدفی که شما برای این پروژه در نظر گرفتید بسیار موافق هستم و از طرف دیگه با اصل زبان برنامه سازی با نحو غیر بین المللی به شدت مخالف هستم. لذا تناقض گوئی های بنده با گرایش به این دو اصل معذور است.

برنامه های فارسی نت اساسا ترجمه تحت الفظی برنامه های C#‎ که خود از نوادگان C است می باشد. برنامه های نوشته شده به زبان C ذاتا دارای قابلیت نوشتن خوب و دارای قابلیت خوانائی کم هستند. این زبان برای برنامه نویسان حرفه ای بسیار خوشآیند و برای برنامه نویسان مبتدی نوعی "به هم ریختگی منظم" است. استفاده از این نوع نحو با هدف اصلی پارسی نت در تناقض است. به عنوان مثال :
الگوریتم زیر را در نظر بگیرید :

1. متغیر A را برابر 2 قرار بده.
2. متغیر I را برابر 2 قرار بده.
   
   1. اگر باقی مانده A بر I صفر نیست به 5 برو.
   
   
3. به متغیر I یکی اضافه کن.
4. اگر I کوچکتر از A-1 است به 2 برو.
5. ...

آیا این برنامه خواناتر است یا

پیوست فارسی;
برنامه {
سرآغاز
یاده(ب:صحیح)
{
برای آ:صحیح = 2 تا 100{
ب=آ بر 2;
...

برنامه های فارسی نت از نظر قابلیت نوشتن هم ضعیف هستند. ترکیب شدن تعصبی عبارات فارسی به جای عبارات مرسوم ریاضی خوانائی را به شدت کاهش داده است. به عنوان مثال در هیچ کتاب ریاضی چه در دبیرستان و چه در مقاطع دیگر برای متغیرها از نام فارسی استفاده نمی شود. در هیچ کتاب ریاضی از علامت {} که برای مجموعه به کار می رود برای بلوکی از دستورات به کار نمی رود. علامت ; در انتهای یک دستور چرا باید وجود داشته باشد ؟! و .. اینها دقدقه هایی ست که طراحان زبان باید به مبتدیان پاسخ بدهند.(Clearly, Readablity, writablity and Simplicity)

در تمام زبانهایی که مخاطبان آنها افراد غیر حرفه ای و آماتور هستند از نوعی نگارش شفاف جهت انعکاس ساختار الگوریتم استفاده شده است. این نگارش شامل زیاده گوئی های نیز هست به طوری که Noise wordها برای معنی بیشتر دادن به ساختار الگوریتم و کمک به خوانائی بیشتر برنامه به شدت استفاده شده اند. زبان COBOL، Basic و یا SQL از این دسته زبان ها هستند. حال جای تعجب است که در مقدمه مطرح شده توسط طراح زبان پارسی نت به این مطلب اشاره شد که زبانهای COBOL، Delphi و Smalltalk و .. جهت ساخت و طراحی این زبان مورد بررسی قرار گرفته اند ولی هیچ گونه توجه ای به این مطلب نشده است. این نکته رسای این مطلب است که هدف ساخت این زبان در ابتدای طراحی مد نظر طراح نبوده و بعدها این هدف به آن وصله زده شده است. (Naturalness for Application)

در پایان از تمام دستندرکاران این پروژه به خاطر انتقادات تند و گاهی جسورانه خود عذر خواهی می کنم و موکدا دست آورد این جوانان مستعد رو تقدیر می کنم.

[h.jaza]

برنامه های فارسی نت از نظر قابلیت نوشتن هم ضعیف هستند. ترکیب شدن تعصبی عبارات فارسی به جای عبارات مرسوم ریاضی خوانائی را به شدت کاهش داده است

دوست عزیز این حرف شما کاملا اشتباهه. به این خاطر که فرض کنید، کاربر بخواد به سبک شما کد بنویسه، یعنی:

1. متغیر A را برابر 2 قرار بده.
2. متغیر I را برابر 2 قرار بده.

این جوری کاربر بدبخت مجبور که یکی در میون زبون کیبوردش رو عوض کنه و هی از فارسی به انگلیسی و بر عکس تغییر بده. مگه این کاربر جاده آسفالته که هی باید زیر این تغییرات آسفالت بشه؟

لذا اینی که شما می گی کاملا غیر اصولیه و بسیار سرعت کد نویسی رو کاهش میده. به غیر از اینکه کاربر هم به خاطر همین سختی کار، اصلا به ادامه ی کد نویسی با این زبان تمایلی نخواهد داشت و در آخر هم به سرانجام ... خواهد رسید.

به غیر از این، قرار نیست که همیشه متغیر های تعریفی A یا B باشن، چرا که ما خودمون هم هیچ وقت در کد نویسیمون از اینها استفاده نمی کنیم و بجاش از واژه های با معنی مثلا برای تعداد Count و غیره، غیره استفاده می کنیم، لذا برنامه نویس فارسی نت هم به تبع به جای آ از همون تعداد استفاده خواهد کرد.

با تشکر

[mrtofigh]

متشکرم
متاسفانه من نمی توانم همه توضیحاتی که از ابتدای ارائه کار داده ام را اینجا تکرار کنم. در اولین ارائه گفتم که طراحی یک نحو ساده از اهداف اولیه بود که محقق نشد.
ببینید شما پیشنهادی برای اصلاح یک ساختار می دهید و واقعا هم شاید بهتر از ساختار موجود باشد. اما باید دید در برخورد با 600-700 تا قاعده گرامری، چه مشکلاتی ایجاد می کند. برای مثال من یک پیشنهاد برای اصلاح کل دستورات دارم، ببینید چطور است: در دستورات مرکب، همه جا «... {دستورات} » را جایگزین کنید با «... دستورات پایان» (چیزی شبیه روبی). یعنی:

رفتار نام(پارامتر: نوع؛ ...) مر دستورات پایان
اگر شرط مر دستورات پایان
اگر شرط مر دستورات وگرنه دستورات پایان
تا شرط مر دستورات پایان
برای متغیر: نوع = پایین تا بالا مر دستورات پایان
گزینش بیان مر گزینه مقدار مر دستورات پایان ... هیچکدام دستورات پایان پایان
...

جالب بود نه؟ خوب اینکه چرا من این فرم را انتخاب نکردم بحث مفصل می خواهد.
باز هم می گویم که هدف، بررسی مشکلات طراحی و پیاده سازی یک زبان برنامه نویسی فارسی بود. در عین حال کار آنقدر خوب انجام شد که ارزش بحث پیدا کرد. شکر خدا هیچ کس نگفت که ما نمی توانیم این کار را ادامه دهیم. یعنی توانایی برنامه نویسان ما ثابت شد. بعد از این دیگر با شما است...

[sepehr.net]

سلام بر همه ی دوستان
اگه شما هدفتون اینه که ما یک زبان برنامه نویسی بومی داشته باشیم ، به نظر من لازم نیست که حتما فارسی باشه چون زبان برنامه نویسی یک زبان مشترک برای تمامی دنیاست و اصلا لزومی به فارسی کردن اون نیست. به نظر من بهتره که این پروژه ، با استاندارد های سایر زبانها مطابقت داشته باشه که بعد برای ارتباط با سایر زبانها دچار مشکل نشه و اگه پروژه ی موفقی هم بود سایر کشور ها بتونن از اون استفاده کنن.
در ضمن یادگرفتن لغات فارسی هم دست کمی از لغات انگلیسی نداره !!!
اصل موضوع خیلی خوب و مفید میتونه باشه ولی به نظر من به این صورت نه!!! و پروژه ی موفقی هم نمیشه و فقط میتونه برای کار های آموزشی و یاد دادن مفاهیم برنامه نویسی موثر باشه!!!

[ahmad598]

فقط ۲ تا پیشنهاد می خواستم بدم:
۱. سره نویسی و سره گرایی از نظر زبان شناسی خودش یه جور انحراف به حساب میاد؛ همون طور که استفاده افراطی از کلمات بیگانه انحراف زبانیه. به همین خاطر من فکر نمی کنم استفاده از این جور لغات توی فارسی.نت خوب باشه. اون طور که من فهمیدم شما می خواستید یه زبانی درست کنید که برای فارسی زبانها راحت باشه نه اینکه اونه رو درگیر لغات سخت سره بکنه! به خصوص اگر بخواید این کلمات رو یاد یه بچه ۱۳−۱۴ بدید! فکر کنم یاد دادن زبانهای برنامه نویسی انگلیسی راحت تر باشه تا فارسی سره چون ما با انگلیسی بیشتر برخورد داریم تا لغات سره افراطی.
۲. صرفا یه پیشنهاد: شاید بشه به جای اینکه یه syntax جدید بر اساس .Net درست کنیم بریم یه IDE درست کنیم که برای زبانهای مختلف باشه (java, c, C++‎, ... شبیه Notepad++) و برنامه ها رو به فارسی دریافت کنه و به جای اینکه فارسی کامپایل بشه صرفا لغات فارسی رو کلمه به کلمه به معادل انگلیسی اون تغییر بده. این جوری هم از پیشرفتهای زبانهای جدید بهره می بریم هم اینکه برنامه نویسی برای فارسی زبان ها راحت تر می شه. فقط موقع کامپایل کردن زمان بیشتری می بره که اون هم می ارزه به اینکه بخوایم انگلیسی بنویسیم. این طرحی که میگم باعث راحت تر شدن برنامه نویسی به زبانهای پیشرفته دنیا میشه و قاعدتا هم نباید از لغات سخت استفاده کنه بلکه باید مصطلح یا حداقل کم کاربرد باشن. فرض کنید زبان راحتی مثل Python رو بخوایم به زبان فارسی امروزی به یه نفر مبتدی یاد بدیم. راحت تر از این میشه؟

[manvaputra]

سلام دوست عزیز نظر همه دوستان رو خوندم چه طرفدارهای تعصبی و چه مخالفان تعصبی تر کلا کار شما رو میشه از دو دیدگاه بررسی کرد:
1- ماهیت پروژه:
بسیار ایده جالبیه به قول بعضی از دوستان شاید در نهایت به نتیجه مطلوب نرسه ولی برای کمک به دید افزایش دانش و یا حتی بر طرف کردن یک سری مشکلات دیگه می تونه خیلی موثر باشه.

2- آینده:
خوب امکان داره این پروژه آینده ای نداشته باشه البته اونم نمیشه از الان گفت .

نباید حس ایرانی گریمون (که در بیشتر اوقات اونجاهایی که نباید فوران می کنه) جلوی واقع بینی رو بگیره انتشار یک زبان برنامه نویسی فارسی همونقدر می تونه موفق باشه که انتشار یک مقاله به زبان فارسی در IEEE یا ACM یا هر ژورنال دیگه.
دوستان عزیز ما چه بخواهیم و چه نخواهیم زبان مشترک دنیا انگلیسیه.

[mrtofigh]

سره نویسی و سره گرایی از نظر زبان شناسی خودش یه جور انحراف به حساب میاد؛ همون طور که استفاده افراطی از کلمات بیگانه انحراف زبانیه. به همین خاطر من فکر نمی کنم استفاده از این جور لغات توی فارسی.نت خوب باشه. اون طور که من فهمیدم شما می خواستید یه زبانی درست کنید که برای فارسی زبانها راحت باشه نه اینکه اونه رو درگیر لغات سخت سره بکنه! به خصوص اگر بخواید این کلمات رو یاد یه بچه ۱۳−۱۴ بدید! فکر کنم یاد دادن زبانهای برنامه نویسی انگلیسی راحت تر باشه تا فارسی سره چون ما با انگلیسی بیشتر برخورد داریم تا لغات سره افراطی.

مگر این زبان چند تا واژه سره ناآشنا دارد؟ فکر نمی کنم بیشتر از 4 تا. فقط در مورد کلیدواژه ها اصرار دارم سره باشند.

صرفا یه پیشنهاد: شاید بشه به جای اینکه یه syntax جدید بر اساس .Net درست کنیم بریم یه IDE درست کنیم که برای زبانهای مختلف باشه (java, c, C++‎, ... شبیه Notepad++) و برنامه ها رو به فارسی دریافت کنه و به جای اینکه فارسی کامپایل بشه صرفا لغات فارسی رو کلمه به کلمه به معادل انگلیسی اون تغییر بده. این جوری هم از پیشرفتهای زبانهای جدید بهره می بریم هم اینکه برنامه نویسی برای فارسی زبان ها راحت تر می شه. فقط موقع کامپایل کردن زمان بیشتری می بره که اون هم می ارزه به اینکه بخوایم انگلیسی بنویسیم. این طرحی که میگم باعث راحت تر شدن برنامه نویسی به زبانهای پیشرفته دنیا میشه و قاعدتا هم نباید از لغات سخت استفاده کنه بلکه باید مصطلح یا حداقل کم کاربرد باشن. فرض کنید زبان راحتی مثل Python رو بخوایم به زبان فارسی امروزی به یه نفر مبتدی یاد بدیم. راحت تر از این میشه؟

قبلا مطرح شده:

خواهش می کنم این بحث را ادامه ندهید! چون مسیر پروژه را منحرف می کند. ترجمه به #C یک کار موقتی بوده است. دلیلش هم این بوده که ابتدا روی نحو نهایی توافق شود (نه اینکه فقط نظر من باشد)، سپس کامپایلر کامل طراحی شود. در واقع کامپایلر فارسی.نت باید دوگذره باشد. الان فقط گذر اول انجام می شود (ارزیابی نحوی)، و گذر دوم به عهده کامپایلر #C گذاشته می شود. بعلاوه اصرار دارم که استانداردهای زبان مشترک دنبال شود.

[manvaputra]

برای تایید بگویم که هفته پیش یکی از دوستان تازه‌دانشجو که چند سالی از درس دور مانده از من خواست که بهش C یاد بدم. اولین مشکلش این بود که (واژۀ) if یعنی چه؟ for یعنی چه؟ ...

دوست عزیز مطمئن باشید مشکل دانشجوی فوق الذکر با ارائه زبان برنامه نویسی فارسی حل نمیشه. چون اصولا درک واژگان if و for و امثال این ها و کاربردشون تو برنامه نویسی زمانی نمیبره. پس مشکل جای دیگست.
حالا فرض می کنیم طبق راه حل شما من برای رفع این مشکل ابتدایی زبان برنامه نویسی فارسی رو بوجود آوردم. دست بر قضا دانشجوی بعدی من بنگلادشیه ! خوب ایشون هم چون انگلیسی بلد نیستن پس واژگان IF و .. براشون قابل درک نیست فارسی هم که بلد نیستن حالا چکار باید کرد ؟ اها باید یه برنامه به زبان اون هم تولید کرد. حالا فرض کن تولید کننده ما استاد یه دانشگاه بین المللی هم باشه پس باید :
1- یک روز در میون زبان برنامه نویسی تولید کنه.
2- برای تصحیح برنامه ها به تعداد هر دانشجو یک مترجم هم باید بگیره.
3- اصولا هیچ ملیتی با ملیت دیگه نمی تونه تبادل اطلاعات کنه(چون از یک زبان مشترک استفاده نمیشه)

این دقیقا منو یاد دانشجوی چینی میندازه که دیروز اومده بود و از بچه ها کمک می خواست مشکل ویندوزش رو حل کنن جالبه این همه آدم هیچکی نتونست کمک کنه چون زبان ویندوزش کامل چینی بود . این دوست عزیزمون وقتی تو محدوده چین باشه مشکلی نداره ولی الان که احساس کرده برای بالا رفتن سطح علمی باید با بقیه ملل ها هم در ارتباط باشه داره به مشکل بر می خوره.

[manager]

متشکرم
متاسفانه من نمی توانم همه توضیحاتی که از ابتدای ارائه کار داده ام را اینجا تکرار کنم. در اولین ارائه گفتم که طراحی یک نحو ساده از اهداف اولیه بود که محقق نشد.
ببینید شما پیشنهادی برای اصلاح یک ساختار می دهید و واقعا هم شاید بهتر از ساختار موجود باشد. اما باید دید در برخورد با 600-700 تا قاعده گرامری، چه مشکلاتی ایجاد می کند.
...
جالب بود نه؟ خوب اینکه چرا من این فرم را انتخاب نکردم بحث مفصل می خواهد.
باز هم می گویم که هدف، بررسی مشکلات طراحی و پیاده سازی یک زبان برنامه نویسی فارسی بود...

خوب شاید چون منه نوعی هیچ وقت سرکاری با طراحی گرامر فارسی نداشتم مفهوم و ارزش حرفتون رو درک نمی کنم. چه مشکلاتی بر سر راحتون بود ؟ می دونم بحثش مفصله ولی نمی دونم چه کمکی می شه کرد ؟ هدف از راه اندازی این تاپیک فکر نمی کنم این بوده باشه که از شما که چنین همتی داشتید جواب نمی تونستیم و نمی تونیم و .. باشه !!!

یه پیشنهاد داشتم و اون اینکه اگر دستآورد های علمی-تجربی رو تو این راه بدست آوردید رو به صورت یک مقاله با رویکرد "چالش-راه حل" در بیارید بسیار ارزنده باشه...

در ضمن یک بحثی به چشمم خورد و اون اینکه می خواین یک کامپایلر کامل برای این پروژه بنویسید ؟! اگر درست فهمیده باشم فکر کنم این کار درستی نیست و تاثیر زیادی در اصل هدف پروژتون نداره. برنامه نویسان نوآمز براشون فرقی نمی کنه که کامپایلر تک گذره بهینه هوشمند فوق مدرن داشته باشند یا همین کامپایلری که الآن داره بر مبنای دات نت کار می کنه، زیاد سخت نگیرید. چیزی که از C تو دنیا به یادگار موند کامپایلرش نبود بلکه Syntaxش بود.

[mrtofigh]

متشکرم
1- من بیکار نیستم. غیر از رایزنی هایی که نمی دونم چقدر موثر هست، در حال نوشتن مقاله هستم. احتمالا گزارش پروژه و این مقاله رو در آینده منتشر خواهم کرد. انشاء ا... یک سایت برای پروژه برپا خواهد شد. از همه می خوام که در ادامه کار این پروژه کمک کنند، اگرچه من نتونم ادامه بدم.
2- یک مشکل کامپایلر فعلی برای مبتدیان این هست که پیام های خطای منطقی، به نقل از کامپایلر #C، انگلیسی هست.

[ahmad598]

ولی حرف من این بود که اصلا روی نحو توافق نکنیم! یعنی در واقع نحو رو بگذاریم که طراحان زبانهای دیگه (یعنی C C++‎ Java PHP ...) طراحی کنن و بعد ما کاری که می کنیم فقط یه ترجمه خیلی ساده و کلمه به کلمه از روی لغات اونها باشه. در واقع اصل کار ترجمه لغات به فارسی باشه و طراحی یه مترجم که برنامه فارسی رو به انگلیسی تبدیل کنه و به کامپایلر (یا مفسر) اصلی تحویل بده.

[VisualStudio]

آدمی که نتونه چهارتا لغت یادبگیره به انگلیسی برنامه بنویسه همون بهتر که نزدیک کامپیوتر نشه
در ضمن اصلا اگر کسی بخواد برنامه بنویسه باید با دیتابیس و هزار تا چیز دیگه کار کنه اونا که فارسی نیستند شما چطور میخواید SQL String بنویسید به زبان فارسی در ضمن کتابخونه ها را هم کلاباید فارسی کنی کسی که میخواد واقعا برنامه نویسی کنی باید به زبان انگلیسی تسلط داشته باشه که بتونه کتب مختلف را در زمینه های مختلف بررسی کنی(احتمالا برای اینم هم کتابهای جعفر نژاد قمی را پیشنهاد میکنید) تمام ملیت ها قبول کردن که انگلیسی زبان بین المللی(زبان سلطه) هست ولی ما هنوز تو خواب خوشیم که همه چی را فارسی کنیم
در ضمن روی خود دات نت شما یک زبان دیگه نوشتید که این باعث ضعف اساسی تو سرعت و کارایی برنامه میشه من هنوز توهدف این کار موندم؟برای آموزش هم بلاخرهاون بنده خوا باید چهار تا لغت انگلیسی یاد بگیره که بعدا با تون با یک زبان دیگه برنامه بنویسه خوب چه کاری اول بیایم الکی ذهنش را پرکنیم طراحی یک زبان به این سادگی نیست اگر این طور بود مطمئن باشید نابقه تر از ما هم هست که یک زبان برنامه نویسی مثلا آلمانی بنویسه یا حتی یک زبان استاندارد دیگه به زبان انگلیسی و که به صورت تجاری مورد استفاده بشه در این صورت بیش از چند هزار زبان برنامه نویسی داشتیم

[mrtofigh]

لطفا پیش از اظهارنظر، نگاهی به پست های قبلی بیاندازید. فکر می کنم درباره لزوم ترجمه به کد میانی به اندازه کافی توضیح داده شد.
ایده زبان برنامه نویسی فارسی، بیشتر از زمان کار با ایکوی بورلند (ابزار برنامه نویسی مدلی) در من تقویت شد (پروژه ارث را ببینید). آنجا من نهایتا متقاعد شدم که با امکانات ایکو نمی توان یک مدل فارسی طراحی کرد (کاربرد شناسه های فارسی برای نام کلاس ها، فقط بخشی از مشکل است). زبان، مبنای طراحی چنین ابزارهایی قرار می گیرد.
بنا نیست IDE فارسی نت در همین حد باقی بماند. پس از اینکه برروی یک نحو خوب به توافق رسیدیم، می توانیم امکانات ویژوال، برنامه نویسی مدلی و ... را برای آن فراهم کنیم، تا فرآیند توسعه ساده و ساده تر شود.

[mrtofigh]

سایت پروژه فارسی نت راه اندازی شد (این فقط یک تغییر آدرسه، اتفاق خاصی نیفتاده )

[mrtofigh]

کمترین اثر پروژه این بود که یک زبان فارسی هم به صفحه زیر اضافه شد
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-Eng...ming_languages

این هم چند تا نتیجه جالب در جستجوی گوگل. روزی که من شروع کردم هیچی وجود نداشت
http://www.google.com/search?rlz=1C1...�ی+فارسی
http://www.google.com/search?rlz=1C1...�ی+فارسی
http://www.google.com/search?hl=en&r...ge&btnG=Search